J4ck,
Помимо разбавления мне нужно будет разделять на Т1 и Т2, то есть метод Габриеля в том или ином виде буду использовать.
Видимо остаётся домашний самогон+
Калькуляторы самогонщика. Скачать бесплатно.
boeing
Доктор наук
Реутов
871 62
![](https://forum.homedistiller.ru/Themes/default/images/post/wireless.gif)
J4ck
Студент
Русъ
27 3
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1611/23/54031.168230.jpg)
Отв.981 22 Нояб. 19, 07:54
boeing,
Дробная перегонка СС, есть во всех мной приведенных калькуляторах, кроме "Помощник Самогонщика", но в "Домашний Самогон Plus!" реализовано более качественно, с более широкими возможностями. От автора "Домашний Самогон Plus!" также есть бесплатная программа "Fractional Distillation" ("Дробная перегонка" *//play.google.com/store/apps/details?id=appinventor.ai_lihisa89.MoonShineFractional&hl=ru).
Дробная перегонка СС, есть во всех мной приведенных калькуляторах, кроме "Помощник Самогонщика", но в "Домашний Самогон Plus!" реализовано более качественно, с более широкими возможностями. От автора "Домашний Самогон Plus!" также есть бесплатная программа "Fractional Distillation" ("Дробная перегонка" *//play.google.com/store/apps/details?id=appinventor.ai_lihisa89.MoonShineFractional&hl=ru).
Sonologist
Профессор
Москва
2.5K 879
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1611/16/28194.163801.png)
Отв.982 14 Дек. 19, 12:45
Математики, помогайте! Я явно (по незнанию) что-то делаю неправильно. Во вложении - таблица Фертмана в Экселе. По самой таблице пробовал разбавлять - работает как часы. По формулам (соотношения крепости и объема) из-за контракции спирта получается неправильно (крепче, чем надо). Попытался в Экселе вывести формулу из таблицы. Линия тренда хорошо укладывается в график (зависимость ряда с красным шрифтом от ряда с синим шрифтом) на полиноме в степени 4. Однако, подставляя выведенную формулу, получаю какой-то чудовищный результат. Сильно подозреваю, что дело в полиноме (вернее, в том, что не умею с ним работать). Остальные виды зависимости (степень, экспонента...) дают слишком большую ошибку. Где я напортачил? Или кто-то, кто хорошо знаком с Экселем попробует эту формулу вывести? Fertman.xls
Aleksandr_DD
Профессор
Где то в России
3.6K 1.3K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/2006/18/67180.328747.gif)
Отв.983 14 Дек. 19, 13:50
Sonologist, очень сумбурно. То что для тебя очевидно, непонятно другим. График контракции внизу. Для него есть вроде формулы. Но не думаю, что она одна. На разные участки - разные. Я вышел из положения ( в экселе) через макрос. Зная два значения контракции между двух точек (концентраций) не сложно найти значение для значения концентрации лежащей между двух этих точек.
Newocelot
Профессор
Питер
10.5K 2.7K 2
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1410/29/35868.165092.jpg)
![](https://forum.homedistiller.ru/Themes/default/images/post/wireless.gif)
подозреваю, что дело в полиноме (Sonologist, 14 Дек. 19, 12:45Почитай историю общения Д.Менделеева с П.Чебышевым, именно по этому вопросу. Вряд ли на этом форуме есть математики круче Чебышева.
Sonologist
Профессор
Москва
2.5K 879
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1611/16/28194.163801.png)
Отв.985 15 Дек. 19, 12:12
То что для тебя очевидно, непонятно другим.Aleksandr_DD, 14 Дек. 19, 13:50Да, я бываю косноязычен
![Улыбающийся](https://forum.homedistiller.ru/Smileys/default/smiley.gif)
1. Судя по твоему графику, контракция спирта зависит от его исходной концентрации, причем, максимальное значение при концентрации 65°.
2. Кривая на графуке достаточно гладкая (без взбрыков), что позволяет предположить относительно простую формулу зависимости "контракция:концентрация".
3. Если выводить график из экспериментально полученный таблицы Фертмана, то форма кривой зависимости "сколько надо добавить воды: литр спирта определенной крепости" получается еще более простой (см. диаграмму во вложении). То есть, теоретически есть возможность вывести формулу. Как это сделать в экселе - не знаю, дилетантский подход (не математик я!) к успеху не привел.
Вот и просил помощи. Озадачил параллельно знакомого математика. Возможно, он чем-то поможет. В этом случае результат опубликую.
Aleksandr_DD
Профессор
Где то в России
3.6K 1.3K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/2006/18/67180.328747.gif)
Отв.986 15 Дек. 19, 12:33, через 21 мин
Sonologist, ты так и не озвучил, что тебе надо.)
Озадачил параллельно знакомого математика. Возможно, он чем-то поможет. В этом случае результат опубликую.Sonologist, 15 Дек. 19, 12:12Математик, не думаю, что тебе поможет. Может помочь специализированная программа, апроксимирующая кривую многочленом. Дальше проще: смешиваешь воду и спирт и вычитаешь поправку на контракцию. То, что ты делал - тупиковый путь, только для определенной концентрации раствора этанола идущего на смешивание. Есть масса программ для расчета смешивания, чем они тебя не устраивают?
Newocelot
Профессор
Питер
10.5K 2.7K 2
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1410/29/35868.165092.jpg)
![](https://forum.homedistiller.ru/Themes/default/images/post/wireless.gif)
Как это сделать в экселеSonologist, 15 Дек. 19, 12:12В Экселе IMHO никак.
Нужна софтина типа mathlab...
Котищще вроде приличный полином вывел, к нему обратись.
А я примерно по этой теме кандидатскую писал , было это 31 год назад и на тогдашнем уровне доступной вычислительной техники это была бы нерешаемая задача, а считать вручную - несколько лет.
Sonologist
Профессор
Москва
2.5K 879
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1611/16/28194.163801.png)
Отв.988 15 Дек. 19, 19:31
В Экселе IMHO никак.Newocelot, 15 Дек. 19, 15:33Посидел немного, покумекал. В таблице Фертмана:
1. Зависимость добавленной воды от концентрации исходного спирта линейна. Описывается выражением: Кол-во воды =
"Коэффициент1 * Исходная концентрация спирта + Коэффициент1"
2. Коэффициент1 имеет степенную зависимость от требуемой концентрации полученного раствора (типа ХХХ.ХХ*N^-0.XXX)
3. Коэффициент2 имеет зависимость от требуемой концентрации полученного раствора типа -0.ХХХ*N^2+0.XXX*N-XXXX.X
4. Пункты 2 и 3 при построении линий тренда дают достоверность 0,9907-0,9999 во всем диапазоне, а подстановка в ячейки полученных формул - вполне читаемые и адекватные результаты. Единственно - на краях диапазона (ну, это как обычно) расхождение
с таблицей составляет несколько миллилитров. С одной стороны, этим можно и пренебречь, с другой - попробую уже окончательно
вручную подогнать формулы под таблицу. Тогда опубликую.
Aleksandr_DD
Профессор
Где то в России
3.6K 1.3K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/2006/18/67180.328747.gif)
Отв.989 15 Дек. 19, 20:02, через 32 мин
Sonologist, мудрено очень. Всего-то надо тупо рассчитать объемы спирта и воды для нахождения требуемой концентрации + поправка на контракцию, а ты лезешь в дебри.
У меня есть эксель с вшитыми формулами по переводу концентраций друг в друга от "Игорь", был такой на форуме. Насколько я понимаю массовая концентрация не зависит от контракции. В этом случае можно построить алгоритм по нахождению требуемого количества воды для разбавления исходя из входных значений по массе и потом перевести в объемные доли.
Озвучь, что за прогу ты хочешь создать, я проверю возможно это или нет.
У меня есть эксель с вшитыми формулами по переводу концентраций друг в друга от "Игорь", был такой на форуме. Насколько я понимаю массовая концентрация не зависит от контракции. В этом случае можно построить алгоритм по нахождению требуемого количества воды для разбавления исходя из входных значений по массе и потом перевести в объемные доли.
Озвучь, что за прогу ты хочешь создать, я проверю возможно это или нет.
Sonologist
Профессор
Москва
2.5K 879
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1611/16/28194.163801.png)
Отв.990 15 Дек. 19, 22:32
Озвучь, что за прогу ты хочешь создать, я проверю возможно это или нет.Aleksandr_DD, 15 Дек. 19, 20:02Как какую? Да калькулятор смешивания спирта с водой. Если не брать контракцию, там и писать-то нечего. Тем более, что таких калькуляторов и на Форуме (спасибо, кстати, их авторам) и в Сети вагон. А вот как контракцию учесть - и возникла проблема. Взял таблицу Фертмана, считается, что она самая точная, сделана на основе чистого эксперимента, без арифметики. Столбцы воды в ней соотносятся со столбцом крепости исходного спирта линейно. Коэффициенты в этом уравнении от столбца к столбцу меняются по несложным формулам: X^N и aX^2+bX+c. Объединяем два уравнения и получаем искомые значения (сколько надо к литру спирта добавить воды).
Получилось вот что (фрагмент в VB6):
'считаем для 1 литра спирта
coef1 = 779.63 * (требуемый градус) ^ -0.9195
coef2 = -0.0184 * (требуемый градус) ^ 2 + 0.6688 * (требуемый градус) - 1053.3
(объем добавляемой воды) = coef1 * (исходный градус разбавляемого спирта) + coef2
Пока не совсем точно работает, надо подкорректировать.
Aleksandr_DD
Профессор
Где то в России
3.6K 1.3K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/2006/18/67180.328747.gif)
Отв.991 16 Дек. 19, 05:07
Тем более, что таких калькуляторов и на Форуме (спасибо, кстати, их авторам) и в Сети вагон. А вот как контракцию учесть - и возникла проблема.Sonologist, 15 Дек. 19, 22:32Зачем творить то, что уже создано? В VB я тебе не помощник. Путь - тупиковый (ИМХО). Думаю, что путь может быть один, я его озвучил выше. В лучшем случае, ты создашь что-то правильное только для частных случаев.
Sonologist
Профессор
Москва
2.5K 879
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1611/16/28194.163801.png)
Отв.992 16 Дек. 19, 07:59
Зачем творить то, что уже создано? В VB я тебе не помощник. Путь - тупиковый (ИМХО). Думаю, что путь может быть один, я его озвучил выше. В лучшем случае, ты создашь что-то правильное только для частных случаев.Aleksandr_DD, 16 Дек. 19, 05:07Действительно, зачем творить Volvo xc 70, когда уже создана Волга 24? То-то ветка наполнена вопросами о несовпадении объемов.
Путь не может быть всегда один. Их всегда несколько.
Получится для частных случаев - тоже неплохо: экстремальные ситуации (когда мы разбавляем ректификат до 92° или до 20°) в нашей практике встречаются чрезвычайно редко. Если удастся сделать калькулятор, точно работающий в центральной части массива (делюция до 40-60°) - уже хорошо: это наиболее часто употребляемая операция.
В VB помогать не надо - он выступает просто как вычислитель по уже готовом формулам. Равно как могут выступить с тем же успехом проги на С, Дельфи, Фоксе, Паскале....
Выше я выложил метод расчета. Да, пока он несовершенен, буду пытаться его довести до ума. Есть альтернативный вариант? А то разговор пошел "в одни ворота".
Aleksandr_DD
Профессор
Где то в России
3.6K 1.3K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/2006/18/67180.328747.gif)
Отв.993 16 Дек. 19, 09:33
Есть альтернативный вариант?Sonologist, 16 Дек. 19, 07:59Альтернативный вариант, реализованный мной на практике, я тебе выше оговорил. Есть калькулятор Rudy, вроде никто не жаловался.
Чисто для разбавления я не делал прогу, но для расчетов мне нужны были объемные концентрации, а все данные были приведены в массовых концентрациях.
Еще для чего-то... Можешь посмотреть прогу: [сообщение #13471604]
В экселе проще конечно, но и на VB можно спокойно реализовать. Тебе нужны % контракции с шагом 1% от концентрации от раствора.
Это и будет поправка. Могу дать, если есть желание пойти по этому пути.
Sonologist
Профессор
Москва
2.5K 879
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1611/16/28194.163801.png)
Отв.994 16 Дек. 19, 11:18
Могу дать, если есть желание пойти по этому пути.Aleksandr_DD, 16 Дек. 19, 09:33Буду благодарен. Очень интересно. Если нет желания публиковать здесь - милости прошу в почту (bma280156@mail.ru).
Aleksandr_DD
Профессор
Где то в России
3.6K 1.3K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/2006/18/67180.328747.gif)
Отв.995 16 Дек. 19, 11:51, через 33 мин
Буду благодарен. Очень интересноSonologist, 16 Дек. 19, 11:18Лови.)
Sonologist
Профессор
Москва
2.5K 879
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1611/16/28194.163801.png)
Отв.996 17 Дек. 19, 05:36
Лови.)Aleksandr_DD, 16 Дек. 19, 11:51Поймал, спасибо. Попробую вставить в свои изыскания. Но чуть позже. Кстати, в твоей таблице в точке "96°" ошибка (график с пиндюрочкой в этом месте). Пока попытался добить табличные данные. Эксель - очень мощное оружие. Математики подсказали, как извернуться и уйти от многостепенной полиномиальной обработки. Извернулся. На выходе получилась формула, дающая приемлемый (на мой взгляд) результат: ошибка не более 2% (это по краям диапазона), местами - "в ноль". Звучит это так:
VOL - объем добавляемой воды к 1000 мл спирта
SC - концентрация исходного спирта
NC - требуемая концентрация
Формула: VOL=7186/(NC+5)^1.05*(SC-NC)/5
Aleksandr_DD
Профессор
Где то в России
3.6K 1.3K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/2006/18/67180.328747.gif)
Отв.997 17 Дек. 19, 06:20, через 45 мин
Кстати, в твоей таблице в точке "96°" ошибка (график с пиндюрочкой в этом месте).Sonologist, 17 Дек. 19, 05:36При массовой концентрации 96% - об. 97,465%.
ошибка не более 2% (это по краям диапазона), местами - "в ноль".Sonologist, 17 Дек. 19, 05:36Макс. контракции при 64% масс. , ошибка достигает 2,3% абсолютной величины или 3,6% относительной. Если калькулятор для себя - норм., если попытаешься делиться - сам знаешь. Неточности в 2%, никто не любит.
Если так хочется формулу использовать, то разбей на участки и сделай несколько формул - края отстегни. В этом случае ошибка существенно минимизируется.
Sonologist
Профессор
Москва
2.5K 879
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1611/16/28194.163801.png)
Отв.998 17 Дек. 19, 07:52
В этом случае ошибка существенно минимизируется.Aleksandr_DD, 17 Дек. 19, 06:20Да, этот вариант тоже рассматривается. Но все по порядку, постепенно... чорт, так мало времени могу на это дело выделить....
Добавлено через 2дн. 23ч. 24мин.:
Вчера весь день потратил на реальный эксперимент в домашних условиях. Осталось немного спирта (1 литр), убил его на исследования. Душили рыдания, но...
![Смеющийся](https://forum.homedistiller.ru/Smileys/default/grin.gif)
Как уже писал чуть выше:
VOL - объем добавляемой воды к 1000 мл спирта
SC - концентрация исходного спирта
NC - требуемая концентрация
Формула: VOL=7186/(NC+5)^1.05*(SC-NC)/5
Провел 10 проб (доливал воду в 100 мл спирта). Пользовался химическим мерным стаканчиком с единицей деления 1 мл, электронным термометром и АСП-3. Все измерения при 20°С. Результаты повторили таблицу Фертмана: показания АСП отличались от неё "+/-" на небольшую долю деления шкалы на носике спиртометра. Вывод: если использовать ту посуду, что есть в наших домашних условиях, формула работает. Меня это удовлетворило. Могу рекомендовать тем, кто пренебрегает разницей в градусности напитка +/- 0,5°.
Aleksandr_DD
Профессор
Где то в России
3.6K 1.3K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/2006/18/67180.328747.gif)
Отв.999 27 Дек. 19, 23:39
Осталось немного спирта (1 литр), убил его на исследования. Душили рыдания, но...Sonologist, 17 Дек. 19, 07:52Зачем столько труда? Когда есть арифметика.) Формула для низких концентраций работает плохо...
Проверь, если не лень, по таблицам Фертмана, что там у меня с расчетами получилось.