Автоматика для работы под вакуумом

такую как на рисунке 11 здесь?sevpro, 15 Нояб. 16, 18:01

Да. DS-ка давала гладкую кривую, а ПТ-шка давала пилу с размахом несколько сотых °С

А в измерительной установке воздуха не должно быть от слова совсем.Kotische, 15 Нояб. 16, 17:37

Откуда же ему взяться если в системе 7-8кПа, а остальное пар?

Добавлено через 1мин.:

ПТ-шка давала пилу с размахом несколько сотых °СKotische, 15 Нояб. 16, 18:07

Это скорее всего АЦП гадит

, по калькулятору Руди при Ткип=35 и давлении=7кПа получаем 7,21%, а если давление увеличить всего на 1кПа, будет уже 13,36%, т.е. почти в 2раза!
Погрешность MPX4115 - 1,5кПа, MPX5100 - 2,5кПа, smc zse30af скромно умалчивают но судя по приведенной точности около 1-2кПа. И какое у них там разрешение уже на самом деле не так и важно.sevpro, 15 Нояб. 16, 16:52

А вот это может стать проблемой!
Мы используем датчик на границе динамического диапазона, в результате имеем проблемы с точностью.

Добавлено через 2мин.:

Это скорее всего АЦП гадитsevpro, 15 Нояб. 16, 18:08

Скорее алгоритм калибровки.
Там внутри контроллер выполняющий корректировку значения полиномом n-ой стетени.

Добавлено через 3мин.:

Откуда же ему взяться если в системе 7-8кПа, а остальное пар?sevpro, 15 Нояб. 16, 18:08

Без воздушного буффера датчик будет плавать в горячем спиртовом конденсате.
Он на такое не рассчитан.
Либо сдохнет либо врать сильно будет.

Какой критерий кипения? Один пузырек, два, три...сотня?
При какой температуре закипит чистая модельная среда без центров кипения?
При какой температуре закипит мучная брага?
Какой нужен куб-термостат? С какой скоростью должно нагреваться среда?
ИМХО парни качели вакуум-температура трудно успокоить даже на модельных средах.

Какой критерий кипения?POLE, 15 Нояб. 16, 18:21

Равенство мощностей подаваемой на ТЭН и снимаемой с дефлегматора.
Ну или хтябы нулевая производная снимаемо мощности.

Равенство мощностей подаваемой на ТЭН и снимаемой с дефлегматора.
Ну или хтябы нулевая производная снимаемо мощности.Kotische, 15 Нояб. 16, 18:29

Это не критерий кипения. Это требуемые условия.

Это не критерий кипения. Это требуемые условия.POLE, 15 Нояб. 16, 18:44

А вот объесни мне что ты понимаешь под кипением и чем не устраивает приведенный критерий?
Если мы вкачали в куб киловат и сняли с дефлегматора киловат и помпой обеспечили перемешивание жидкости, то чего нам ещё для счастья требуется?

А вот объесни мне что ты понимаешь под кипением и чем не устраивает приведенный критерий?Kotische, 15 Нояб. 16, 19:09

Да не критерий это кипения. Это условия при которых должно быть кипение.

Если мы вкачали в куб киловат и сняли с дефлегматора киловат и помпой обеспечили перемешивание жидкости, то чего нам ещё для счастья требуется?Kotische, 15 Нояб. 16, 19:09

А какие параметры снимаем?
Должны быть температура (const) и давление тоже (const) пока кипит определенная фракция. И баланс по фракции должен сойтись - залили 100 мл и должны выпарить 100 мл. Кипеть эти 100 мл могут сутки, а могут и минуты.
Как снимать экспериментальные зависимости  (T от Р) кипения (определять точки на графике)?
Пока не выкипит фракция (критерий) или при появлении первых пузырьков (критерий), а может появление первых капель дистиллята при стабильной температуре кипения (критерий)?
Вот о чем спрашивал. И зачем это нужно, если брага всегда разная о составу фракций.

Кто может сказать, насколько достоверна информация, в нее забитая?игорь223, 15 Нояб. 16, 19:45

Кто составлял. И нет причин сомневаться в достоверности если ее делали экспериментально, а потом подгоняли с помощь заумных формул, чтобы хоть как бы интерполировать данные под практику.
Не стоит забывать, что все расчетные и опытные данные воспроизводимы с допустимой погрешностью. А допустимость этой погрешности зависит от того кто этим собирается пользоваться на свой страх и риск.
Отсюда ключевой вопрос - что нужно пользователю от автоматизации и по какому параметру(ам) ее проще и лучше сделать?

Что хотел сказал давно - единственный параметр который не меняется от работы насоса, нагрева куба - плотность дистиллята. Плотность меняется по мере отбора и автоматику строить нужно по параметрам плотности дистиллята.

Понятно, что пока нет такого бюджетного прибора. Но что есть принципиальные технические ограничения сделать такой прибор? Что  точность ареометра (спиртометра) не устраивает домашнего винокура?
А ведь сделать можно и наверное уже нужно. И с дискретным сигналом и с аналоговым. А потом и цифровать можно.

то можно сделать поплавковый дифференциальный трансформаторный индукционный датчик перемещения магнитного сердечника.POLE, 15 Нояб. 16, 20:28

фигня, нет обратой связи, результат импирический.

ХЗ, но вот по ней при твоем давлении (7кПа) вода кипит при 39 град. А у тебя смесь кипит при 41,8. Вопрос? Вопрос...sevpro, 15 Нояб. 16, 20:18

ещё раз. правильно - вода кипит, только там (в кубе) далеко не вода а хзч следовательно темп кипения иная.

Добавлено через 1мин.:

Снова к шлюзу возвращаться?sevpro, 15 Нояб. 16, 20:18

чего к нему возвращаться? имхо это единственно правильное техническое решение с точки зрения автоматизации процесса.

Игорь прав - отбор по температуре(спиртуозности) пара, но после того как будет решена задача зависимости ейной  от давления  

только там (в кубе) далеко не вода а хзч следовательно темп кипения иная.m16, 15 Нояб. 16, 20:46

Но она у смеси должна быть ниже, или я не прав? Калькулятор-то тоже ругается на такие цифры.

А что тебе шлюз даст или перистальтический насосPOLE, 15 Нояб. 16, 21:11

работу с дистиллятом при атмосферном давлении

работу с дистиллятом при атмосферном давленииsevpro, 15 Нояб. 16, 21:15

И что? А сигнал для цифры откуда? Цель управлять процессом.

раз от разу у меня процесс дистилляции заканчивается на разном значении температуры в кубеигорь223, 24 Нояб. 16, 08:13

Аналогично. Пришел к выводу, что зависит от состава браги, а именно от количества хвостовых фракций.

путем наблюдений, в итоге мы вычисляем новые диапазоны работы...ДЛЯ СВОЕГО ТЕХРЕГЛАМЕНТА!игорь223, 24 Нояб. 16, 09:32

Именно так и происходит, но хочется не стоять у аппарата каждый раз определяя новые данные под техрегламент. И это для тех кому интересно исследовать. Они все здесь.
Но это не для тех кто просто хочет включить вакуумную установку и не заморачиваясь автоматически получить нужное количество вакуумного дистиллята.

Большую работу проделали коллеги, но опять пришли к началу круга. И выводы правильные

Кто не поленится, тот сравнит мои данные с табличными.
И увидит, что они (практические) ВООБЩЕ НЕ БЬЮТСЯ ни с таблицами, ни с калькуляторами...вопрос: даже если я откалибрую манометр (сдвину его показания на ХХ кПа в одном случае, что это мне даст при другом раскладе (скажем, я торможу отбор тела при 85% в струе, а не при 70% как в прошлый раз)...игорь223, 24 Нояб. 16, 09:36

Может все таки сделать датчик отключения по плотности с точностью до 0,5-1%?

Могу сказать про  дискретный поплавковый датчик. Удалось подобрать нагрузку на поплавки, чтобы они всплывали и замыкали герконы при 40 и 10% крепости. Нужны весы с точностью до 3 знака. Но можно и лабораторными с разновесами.

Может все таки сделать датчик отключения по плотности с точностью до 0,5-1%?POLE, 24 Нояб. 16, 09:52

Поддерживаю!
Нужно не по температере/давлению гнать, а по независимому датчику спиритуозности.
Но мы его пока не имеем, а те что доступны весьма дороги

Игорь, ты фалик с цифирями посмотрел?
Дальше что то делать или закрываем направление как тупиковое?

Нужно не по температере/давлению гнать, а по независимому датчику спиритуозности.
Но мы его пока не имеем, а те что доступны весьма дорогиKotische, 24 Нояб. 16, 12:19

Так - то Игорь пишет, что у него финиш наступает на его давлении
"то при 54С, то при 55,4, то при 55,7С". Вопрос много ли времени проходит между этими кубовыми температурами?
Опять же была похоронена под ворохом идей моя идея работать по производной температуры куба:
если т растет медленно (насколько медленно - определяем коэффициентом) все финита нечего там больше ловить.
Готов поспорить что производная температуры по времени на одной и той же моще похер под каким давлением на одной и той же спиртуозности в струе будет одинаковая! Она и при не вакуумной перегонке на той же моще будет такая же.

Когда я начинаю отбор хвостов, прекращая возврат флегмы в колонну, то с 85 градусов в попугае дистиллят практически соазу сменяется на 35%
  Дальше часа три очень медленно падает до 10% в струеигорь223, 24 Нояб. 16, 17:58

У меня немного другая динамика отбора хвостов.
До 50-45% снижается медленно, после 45 % до 10% на глазах поднимается ареометр с одинаковой скоростью. Время видно на графике (там где отбор хвостов)

В твоем случае как раз производная по температуре куба наверняка будет четко указывать на терминальную стадию процессаигорь223, 24 Нояб. 16, 18:20

возможно, но как это воплотить в железо автоматики?
Брать реперные точки по температуре мне не нравится. Нет статистической стабильности в кривых из-за разных браг. Потому пока остановился на поплавковом дискретном уровнемере-ареометре. Сделаю попробую может еще что-то придет.

ОК, поскольку некоторые разногласия, возникшие по ходу написания этой ветки, рссосались, возможно продолжить измышления по поводу автоматики.

Продолжить хочу с частностей, но возвращаться на новый круг нужно, конечно же, на уровне стратегии, а не тактики.
Итак, напоминаю частность.

Игорь, ты рассматриваешь единственный конструктив приёма дистиллята - в вакуумируемую ёмкость?m16, 01 Нояб. 16, 22:58

Хороший вопрос!

Вообще-то да, последние пару месяцев работаю с двумя приемными емкостями "матрешкой" (одна в одной). Малая внутри большой - под головы, большая под тело.

Все было хорошо буквально до вчерашнего дня, когда перегонял зерновую...впрочем, это отдельная печальная история((( и на 77% в струе "поймал" непередаваемую вонь, загубив работу всего дня...

То есть пробоотборник есть, но! пользоваться им забывать вредно, а постоянно брать пробы лень.))) Шлюз же автоматически решает и эту задачу тоже

Проблема в ином. И клапана, и редукторные краны, и перистальтика - ненадежны на низких остаточных давлениях. Редуктора точнее говоря работают, только медленно, к тому же они громоздки.

Встречный вопрос: есть проверенное решение шлюза?игорь223, 02 Нояб. 16, 05:45

Речь шла о том, что концептуально есть две возможности, по организации железа.

1. Отбор продукта самотеком в емкость, которая находится под вакуумом.
С возможностью периодического отбора проб шприцом, что позволяет, при нужде, следить за крепостью и органолептикой отбираемого конденсата

2. Отбор продукта в обычную емкость, находящуюся под атмосферным давлением, с помощью того или иного шлюза.

На самом деле, это различие почти стратегическое, и у обоих методов есть свои приверженцы и последователи.

Прошу всех заинтересованных винокуров высказаться по этому вопросу, если есть желание. Поскольку от этого будет зависеть и то, в какую сторону "повернет" автоматика.

П.С. За время паузы в развитии ветки произошло пару новых "мелких" шажков в направлении второго варианта

а) был опробован перистальтический насос, головка которого работает в вакууме. Такая схема позволила насосу работать без чрезмерных нагрузок на тонкостенную силиконовую трубку, что резко подняло ресурс этой самой трубки.

б) была обсуждена (не помню кто и где предложил, но схема с моей точки зрения в принципе перспективна) схема организации отбора на одном шаровом кране с сервоприводом (шаговом двигателе, любой вращалке). Точнее, в отверстие шара мы ввариваем, условно говоря, перегородку, перемычку.

Таким образом получаем две полости, при вращении которых одна ЗАПОЛНЯЕТСЯ, в вакуумной зоне,
а вторая одновременно СЛИВАЕТСЯ, в атмосферной.

Если при вращении шара внутри крана в любом положении не будет положения, в котором появляется сквозная щель (раз)
и скорость вращения шара будет достаточно высока, чтобы обьем конденсата успевал сливаться (два)

то мы получаем утрированный аналог перильстатических камер между роликами...короче говоря, мы получаем шлюз, который работает)))

Итак, шлюз или вакуумный приемник, господа?

На первый взгляд, вопрос относится больше к железу, чем к электронике.
Но ответ на него дает нам конфигурацию как раз мозгов, обеспечивающих работу при вакуумной дистилляции.