Форум самогонщиков Сайт Барахолка Магазин Может по 50?

Автоматика для работы под вакуумом

Форум самогонщиков Вакуумное оборудование
1 2 3 4 5 6 7 5
Kotische Академик Саратов 7316 2250
Отв.80  18 Янв. 17, 18:40
Я за перистальтику и могу объяснить это следующим моментом:
если мы хотим гнать при комнатной температуре в кубе, нам требуется охлаждать конденсат до весьма  низких температур.
В случае с перистальтикой мы охлаждаем только конденсор, а сливаем продукт в емкость при атмосферном давлении и забываем про него.
В случае с вакуумированым приемником нам придется охлаждать и теплоизолировать весь приемник большего объема.

Добавлено через 2мин.:

А тому же перистальтика позволяет более удобно отбирать пробы и не имеет огромных застойных объемов как в вакуумном попугае.
Минус у неё только один - цена.
m16 Научный сотрудник Тамбов 1859 1010
Отв.81  18 Янв. 17, 19:14, через 35 мин
если мы хотим гнать при комнатной температуре в кубе, нам требуется охлаждать конденсат до весьма  низких температур.Kotische, 18 Янв. 17, 18:40
Kotische, ты меня удивляешь.  а с перистальтикой  Тож может быть комнатной температуры?
при температуре пара 35-40°С  Тож= 8°С уже на пределе нормальной  конденсации я это вижу по стеклу пробника.
Kotische Академик Саратов 7316 2250
Отв.82  18 Янв. 17, 19:20, через 7 мин
Не понял вопроса.

Если в кубе комнатная температура, то имеющий высокую спиритуозность конденсат не может находиться в вакууме при комнатной температуре.
Нам придется охлаждать до низких температур не только конденсор, но и приемный объем и хорошо его теплоизолировать.
А после перистальтики приемный объем будет при атмосферном давлении и его вообще не требуется охлаждать и теплоизолировать.
игорь223 Академик таганрог 26431 18035
Отв.83  18 Янв. 17, 19:22, через 2 мин
Для заданных мощности нагрева и конструкции теплообменника))) не забывай добавлять, м16

В иных условиях и 1С разницы в теплоносителях достаточно.

У каждого способа есть и плюсы, и минусы, в том то и дело.
И вторая емкость денег стоит, и насос.
И то, и то оборудование двойного назначения.
И так удобно, и эдак

Я склоняюсь всетаки к насосу тоже, если заниматься не только первичкой, а разными видами винокурения.
Но решения не принял, потому и размышляю как бы вслух
Конечно, можно в автоматику заложить функции дополнительного внешнего управления устройством отбора (не привязываясь вообще к его конструкции, и даже факта его наличия в системе)
Но хочется сначала внести максимальную ясность "для сэбэ", так сказать...
игорь223 Академик таганрог 26431 18035
Отв.84  18 Янв. 17, 19:27, через 6 мин
Кстати, еще момент.
Автоматику насоса можно легко обучить трюку по работе с датчиком наполнения вакуумного попугая.
То есть наполнилось устройство разрыва струи до определенного уровня - качнули насосом, осушили, выключили

А можно оставить это на усмотрение внешней автоматики, про которую тут трындим, предусмотрев только канал внешнего управления насосом.
В первом случае насос будет автономен, с простейшей логикой работы.
Во втором - алгоритм можно навернуть любой и поменять его оперативнее, в разрезе общей разработки. Но в простейшей системе железяк насос будет вынужден молотить и молотить безостановочно, с той скоростью, с какой оператор выставил...
m16 Научный сотрудник Тамбов 1859 1010
Отв.85  18 Янв. 17, 19:33, через 6 мин
Если в кубе комнатная температура, то имеющий высокую спиритуозность конденсат не может находиться в вакууме при комнатной температуре.Kotische, 18 Янв. 17, 19:20
ёпт, ты говоришь о приёмной ёмкости , и пишешь - куб.
игорь223 Академик таганрог 26431 18035
Отв.86  18 Янв. 17, 19:48, через 16 мин
Не, котище написал верно. С позиций теоретика.)))
m16 Научный сотрудник Тамбов 1859 1010
Отв.87  18 Янв. 17, 19:49, через 1 мин
я склоняюсь к 4-х клапанному шлюзу . в конструктиве:
- с укреплением  клапан по конденсату переводится в режим работы старт-стопа для требуемой крепости а шим-ом регулируется отбор.
- с обычной вакуумной дистилляцией клапан по конденсату открыт на время наполнения шлюза.

перистальтика это красиво, удобно но неоправданно дорого и сложно.
Kotische Академик Саратов 7316 2250
Отв.88  18 Янв. 17, 21:36
m16, шлюз это конечно бютжетно...
но я если честно в упор не понимаю как там побороть обратный проброс воздуха с атмосферным давлением, и как следствие броски давления в вакуумированной системе.
Проясни этот момент.
При каждом открытии кланана со стороны вакуума ты  будешь получать вброс воздуха в систему.
Или предпологается трехфазная система работы шлюза - набор жидкости, слив жидкости, ваккумирование шлюза?
m16 Научный сотрудник Тамбов 1859 1010
Отв.89  18 Янв. 17, 22:13, через 37 мин
shliyz.jpg
Shliyz. Автоматика для работы под вакуумом. Вакуумное оборудование.

четырёх-фазная. 1,2,3,4 - клапаны.
2- набор дистиллята в шлюз до срабатывания датчика ву
1- напуск воздуха
4- слив дистиллята по датчику ну
3- вакуумирование (по фикс. времени)

сейчас у меня ручной шлюз . объём ~120мл, при открытии-закрытии скачков давления не наблюдаю
probnic.jpg
Probnic. Автоматика для работы под вакуумом. Вакуумное оборудование.
POLE Научный сотрудник Питер 2488 1158
Отв.90  19 Янв. 17, 11:02
Есть два момента. ВД без укрепления и ВД с укреплением.
Оба варианта имеют право на существование.
ВД без укрепления проще без насоса или шлюза.
По опыту ВД с укреплением понятно, что насос (шлюз) благо.
А теперь посмотрим на полностью автоматизированный процесс ВД с укреплением (включил, пришел, забрал).
Всё равно нужны приемные емкости (под головы, тело, хвосты) и автоматика перенаправления потоков дистиллята.
Так ли критично охлаждение приемных емкостей? ИМХО не критично. Если нет возможности и желания связываться с водяным охлаждением - зимой просто открывается окно в помещении, летом кондиционер.
Если есть желание работать в области вакуума ниже -96 кПа, то тут без фреонового охлаждения не обойтись (либо гнать в холодильнике).
Перистальтический насос в вакууме прибор новый. Нужна статистика наработки на отказ.
ИМХО два метода будут развиваться параллельно.

В добавку - пришел насос и обратный клапан из Китая. На ближайшем прогоне в феврале или марте попробую.

Добавлено через 38дн. 6ч. 40мин.:

пришел насос и обратный клапан из Китая. На ближайшем прогоне в феврале или марте попробуюPOLE, 19 Янв. 17, 11:02
Попробовал.
Собрал схему что на рисунке. При атмосферном давлении насос откачивает шустро и не греется.
Но при вакууме в - 88 кПа скорость откачки падает примерно в 10 раз и насос сильно греется.
Вывод -  качает, но применять при ВД нельзя, тк дистиллят закипает и насос блокируется паровой пробкой.
На этом этапе эксперименты с насосами для откачки дистиллята прекращаю, тк считаю, что система с водоохлаждаемыми приемными емкостями надежнее.

К идее можно вернуться, когда появятся надежные насосы, что могут работать при -95 кПа и не греться.
Насос кофе машины.jpg
Насос кофе машины.jpg Автоматика для работы под вакуумом. Вакуумное оборудование.
Обратный клапан 1.jpg
Обратный клапан 1.jpg Автоматика для работы под вакуумом. Вакуумное оборудование.
Плунж насос с датчиком уровня.jpg
Плунж насос с датчиком уровня.jpg Автоматика для работы под вакуумом. Вакуумное оборудование.
игорь223 Академик таганрог 26431 18035
Отв.91  06 Нояб. 17, 10:05
Прочитал ветку, чтобы освежить свои и ваши, коллеги, мнения по поводу автоматики.
Поймал себя на мысли, что к вакууму я возвращаюсь с периодичностью год (по взрослому, когда виноград иили яблоки гнать нужно) и полгода - весной тоже какие то проблески получаются.)))

Сейчас, видимо, очередной период обострения)) опять гоню под вакуумом и опять хочется "собрать в кучу" железо и электронную часть процесса.
Блин, велосипед конено изобретаем...но какой увлекательный, можно неторопливо мозгами ворочать годами!!! попивая вакуумные напитки, и думая лениво, как бы поленивее обставить процесс изготовления этих напитков.

Думаю, на днях все же соберу в кучу мысли по электронике, сейчас меня занимают больше мысли по железу, хочу довести всеже его до логического финала.
На данный момент осталось две заботы
1. Дефлегматор сделать нормальный, с учетом вакуумных ограничений. Понятно, что будет массивный и обьемный...но, думаю, лучше один раз потратиться на такой агрегат, чем каждый раз гнать на 1-1.5кВт мощности. В пересчете на атмосферу это должно быть 12кВт наверное, тогда под вакуумом думаю 3кВт точно случится.
Важен длинный путь пара в теплообменнике и развитая поверхность (время контакта)...но это другая история.
2. Насос для откачки флегмы.
Это по существу ветки, в конце, как видите, был обмен мнений на эту тему.
Так вот, в итоге я пришел к выводу, что насос побеждает шлюз по многим параметрам.
Самый банальный - шлюз напускает воздух в систему. А воздух (точнее кислород, содержащийся в воздухе) окисляет нам пары спирта, и рожает альдегид.
Второй сильный аргумент в пользу насоса - он является не только средством откачки флегмы из вакуумируемой зоны вовне, но и средством ДОЗИРОВАНИЯ откачки этой самой флегмы.
Для первичной дистилляции это неактуально, а вот для вторичной - с колонной - свойство дозирования (регулирования ФЧ) ариважно.
Есть еще и три. и четыре, и пять...короче говоря, окончательный вывод, который я сделал для себя - насос!

Ну и, думаю, картинки, которые я выкладывал в начале ветки год назад, нужно слегка подриосвать, подкорректировать, так сказать.
POLE Научный сотрудник Питер 2488 1158
Отв.92  06 Нояб. 17, 21:04
2. Насос для откачки флегмы.
Это по существу ветки, в конце, как видите, был обмен мнений на эту тему.
Так вот, в итоге я пришел к выводу, что насос побеждает шлюз по многим параметрам.
Самый банальный - шлюз напускает воздух в систему. А воздух (точнее кислород, содержащийся в воздухе) окисляет нам пары спирта, и рожает альдегид.
Второй сильный аргумент в пользу насоса - он является не только средством откачки флегмы из вакуумируемой зоны вовне, но и средством ДОЗИРОВАНИЯ откачки этой самой флегмы.
Для первичной дистилляции это неактуально, а вот для вторичной - с колонной - свойство дозирования (регулирования ФЧ) ариважно.
Есть еще и три. и четыре, и пять...короче говоря, окончательный вывод, который я сделал для себя - насос!игорь223, 06 Нояб. 17, 10:05
А нужен ли насос или шлюз? Можно иметь просто отвакуумированный приемник дистиллята (тот же куб). Заодно будет работать как ресивер, стабилизируя процесс.
игорь223 Академик таганрог 26431 18035
Отв.93  06 Нояб. 17, 22:39
Нет, это мы уже проходили.
Это все равно, что заниматься ректификацией, имея одну банку для приема всех фракций, да еще и переключать вслепуюъ
Простой пример.
В субботу перегонял 80 литров виноматериала из самотека давленого винограда (крю технология, так сказать)
Голов — 80 мл, далее идет уже ароматика без намека на ацетон
В воскресенье — 80 литров из под пресса.
Голов —180 мл, далее тело.

Вопрос — как, перегоняя из банки в банку, определить (и разлить по баночкам, соответственно) фракции?

Не—не—не: насос, дозирующий насос - самое верное стратегически решение, универсальное, и вполне реализуемое!
Kotische Академик Саратов 7316 2250
Отв.94  06 Нояб. 17, 22:56, через 18 мин
дозирующий насос - самое верное стратегически решение, универсальное, и вполне реализуемое!игорь223, 06 Нояб. 17, 22:39
Как ты помнишь я сразу агитировал за насос, причем самым бескомпромисным образом.
Проблема одна - дорогое это очень решение. Грустный

Ещё один гемор который ты не указал - крепость конечного продукта высокая, следовательно температура кипения низкая, следовательно весь здоровенный ресивер придется охлаждать и покрывать теплоизоляцией иначе пары спирта будут лететь в насос.
Кайнар Студент Алма-Ата 21 7
Отв.95  06 Нояб. 17, 23:06, через 10 мин
Может стоит подумать о бюджетном решении для насоса? Нам ведь не требуется такая мощность и точность как в случае с НБК?
Kotische Академик Саратов 7316 2250
Отв.96  06 Нояб. 17, 23:20, через 14 мин
Для НБК то как раз есть разные варианты насосов, а вот для вакуума вариантов гораздо меньше.

Бюджетный вариант - купить китайский насос и навешивать на него самому вакуумный бокс и систему охлаждения двигателя.
У 223го двигатель находится снаружи и штатно охлаждается воздухом.
Если юзать стандартный китайский насос то проблема охлаждения двигателя встанет в полный рост. Сразу отпадают дешевые варианты с коллекторными двигателями - они в вакууме будут работать очень плохо. К шаговым движкам придется колхозить жидкостное охлаждение.
игорь223 Академик таганрог 26431 18035
Отв.97  06 Нояб. 17, 23:37, через 18 мин
Kotische, мне лень вставать с постели и тащиться к компу, глянь сам при какой температуре кипит спирт при 10кПа остаточного давления
Если при комнатной — в общем случае нужно охлаждать приемник. Если нет — то и нет.

Кайнар, никто ведь и не против, если можно зделать бюджетно — то и нужно зделать бюджетно.
Если нет, то, соответственно, нельзя.

Смотри, вот вводные
0. Насос дрлжен создавать перепад давления свыше 1Бар, потому что с одной его стороны — космос, с другой наша любимая земная атмосфера
1. Насос лучше иметь самовсасывающим. Можно конечно шланг опустить вниз, и насос расположить возле пола, но все же лучше, если он будет иметь на всос хотя бы 0,2—0,3 бар
Замечу, что при условии всоса 1бар все решается без вакуумирования головки, но предупреждаю - это не бюджетный вариант,)))
2. В случае если головка в вакууме, насос должен уметь создавать по выходу давление выше 1бар — чтобы выплюнуть в атмосферу проглоченный дистиллят или спирт
4. Насос имеет смысл делать дозирующим, это решает вторую задачу — регуляции ФЧ. Но это бюджетно не всегда можно реализовать, опять же

Подсказка.
Я купил вчера на рынкенасосик для непойми чего (типа для помпы офисной или кофеварки) цена его 400 рублей, на али 187 кажется
Есть всос после смачивания клапанков и есть давление по выходу чуть ли не три атмосферы, производительность литров 10 в час
Мне нужен был двигатель на мешалку настоя винного спирта на щепе, но пока я его разнимал на части, мне пришла в голову мысль
Она заключалась в том, что ежели его половины соединить через сальник, то он решит задачу (без дозирования). А на дозирование можно поставить клапан, по бедности.

К сожалению (или к счастью) я не настолько беден, чтобы отказываться от сугубой рациональности при выборе окончательного варианта железки,
Мой выбор — перильстатика.
Стратегически я уверен в правильности выбора, тактически же вопрос я решу в ноябре этого года.
Остается — дефлегматор...но что то мы опять от темы сьезжаем — нет?!)))
игорь223 Академик таганрог 26431 18035
Отв.98  06 Нояб. 17, 23:44, через 8 мин
Kotische, с тем макетом, о котором ты говоришь, я сейчас и работаю.
Мне не нравится головка, ее нужно переделать. Кое—что упростить, кое что усложнить.
Не могу определиться до конца — шаговый двигатель или аналоговый, в смысле коллекторный
С аналогом проще пареной репы электроника, но для дозации нужно ставить датчик холла в задницу
С шаговым дороже электроника, но —сам понимаешь...

Что скажет начальник транспортного цеха.
Kotische Академик Саратов 7316 2250
Отв.99  07 Нояб. 17, 00:15, через 32 мин
Не могу определиться до конца — шаговый двигатель или аналоговый, в смысле коллекторныйигорь223, 06 Нояб. 17, 23:44
Если между головкой и двигателем ставить сальник чтоб двигатель был в воздухе то можно делать как удобнее, можно колекторник ставить.

Если сувать насос в вакуум то колекторник будет иметь две баааальшие проблемы:
1. Греется ротор, его в вакууме хрен охладишь.
2. Колектор искрит, в вакууме искрить будет очень сильно вплоть до выгорания.

В БЛДЦ и шаговиках греется статор, его охлаждать гораздо прощще.

ЗЫ: к аналоговым движкам можно отнести с встроенной схемой и датчиком хола, по типу как в комутерных вентиляторах. Там можно регулировать напряжением и ШИМом. Ротор там - постоянный магнит, соответственно охлаждаем статор.
Но они все совсем мелкие и к обмотке статора хер подлезешь с охлаждением.

Асинхронные движки переменного тока. Там тоже охлождаем статор. Но они все довольно крупные к сожалению.