Автоматика для работы под вакуумом

Вот если на при разряжении разрушающем азеотроп вода-спирт в эмульгации за один проход из браги не получится гостовский спирт по ГХ... тогда были бы основания говорить об извращении...а пока этого никто не делал...это все только пустые страдания про сложности конденсации спирта при таком разряжении....bardo, 11 Апр. 21, 10:45

Если не ошибаюсь, остаточное давление для разрушения азеотропа спирт-вода около 12кПа. При таком давлении объём пара достаточно велик для трубы d50, возможно хватит d80, но только представь, сколько в метровой трубе будет "рабочего спирта" при эмульгации, который затем уйдёт в потери. Имхо имеет смысл на объёме браги от 200л, что при домашней кубовой перегонке трудноприменимо - при таких объёмах проще и быстрее НБК с дальнейшей ректификацией. Возможно в плёнке колонна d80 с буфер-колонной и позволит получить приемлемый результат, делал недавно эксперимент, но столкнулся с некоторыми сложностями. Большие натекания из-за множества стыков, насос вызывает ложные залёты температуры, мешалка сильно раскачивает колонну - для ректификации неподходящие условия, нужно оптимизировать процесс.

Почти пришло время для комплексного ТЗ на вакууме...игорь223, 11 Апр. 21, 09:26

Если будет здесь обсуждение - с удовольствием приму участие. Раньше работал в техотделе с НИОКРами, техзаданиями и патентами - тема близка.

проще не доделать 011-ю, а сделать с нуля нормальнуюигорь223, 11 Апр. 21, 09:26

У вас, если я правильно понимаю, на одном контроллере собрана целая линейка автоматики (011м, 011ува, 033м, 033ува, 037). Новая автоматика, когда появится, мне кажется не помешает работе старой. Если вышеуказанный функционал возможно силами программиста "дописать" в автоматику, буду готов прислать оборудование и оплатить перепрошивку. И для коллег, в будущем купившим эту автоматику, расширенный функционал не помешает.

Юрий 26, в этой ветке я не буду обсуждать серийно выпускающуюся продукцию.
Ее возможности описаны в инструкции, режимы работы тоже там, аппаратно она не дорабатывается и не будет дорабатываться, програмно - в разумных пределах периодически меняется.
К примеру, можно воду включать сразу во всех процессах, и выключать по финишированию процесса. Тогда, умощнив выход, можно подключать и воду и мешалку в параллельные розетки...но повторюсь, обсуждать существующую автоматику в ветке про будущую, гипотетическую, я не стану. И отвечать на подобные вопросы-предложения тоже не буду.

РоманШ, все просто. Если есть желание и навыки, можем прямо в ветке (или в почте, без разницы) поставить задачу, грубо говоря.

1. Режимы работы, которые собираемся автоматизировать.

2. Состав автоматики, описание на верхнем уровне, так сказать))
Ну то есть что она должна делать, с точки зрения пользователя

3. Состав железа, исходя из п.2.
Описание входов, выходов, индикации, управления, запасов на расширения, требование к коду, процессору и т.п.

4. Алгоритмизацию общую - начального меню, параметров, подпараметров и т.п.

5. Алгоритмизацию каждого подраздела (режима, если угодно) работы автоматики

Ну, а потом останется найти разработчика, и профинансировать работы)))

Ну, например, мое видение первого шага постановки задачи.

1. Автоматика должна управлять

- стабилизацией давления
- нагревом
- охлаждением
- мешалкой
- отбором продукта (насос или клапан), возможно иметь 2 канала
- отводом барды (в НБК) по датчику наполнения
- плюс иметь запасные каналы, на будущее

2. Автоматика должна следить за безопасностью процесса

- разгерметизация системы
- перевакуумирование системы
- отказы нагрева, охлаждения (по прямым или косвенным признакам)
- разлитие воды на полу
- пары спирта в помещении
- запасные каналы датчиков (пожарный например)

3. Автоматика должна иметь возможность подключаться к облачному пространству (мониторинг, удаленное управление, логирование, удаленный сервис по перепрошивке и наладке и т.п.)

По режимам работы, навскидку

1. Сбраживание

- мешалка
- контроль и управление температурой бродильной емкости
- режимы вакуумирования при необходимости

2. Простой перегон

- первичное вакуумирование с автоматическим или ручным контролем натеканий
- разгон до начала кипения
- управление мешалкой
- управление нагревом (поиск максимально возможного нагрева или выход на заданный пользователем)
- перегон до заданной крепости в струе или температуры
- завершение работы

3. Работа с колонной или буферколонной

4. Упаривание по методу ФМ-223 с водяной баней

5. Ректификация спирта с полной колонной (буфер, царги, пастеризатор)

6. Работа с НБК

7. Те-же яйца, но на атмосфере (упрощенные алгоритмы, но вырезанный вакуум и немного иная безопасность)

Возможно, я что-то упустил, желающие принять участие могут дополнить и поправить черновичок, так сказать)))

5. Ректификация спирта с полной колонной (буфер, царги, пастеризатор)игорь223, 13 Апр. 21, 06:46

режим эмульгации подразумевается или нет?

НА атмосфере - да, на вакууме - нет

По режимам работы, навскидкуигорь223, 13 Апр. 21, 06:46

0. Затирание
- нагрев воды
- мешалка
- автоматическая подача муки
- температурные паузы
- получение ароматной воды
- охлаждение

1.5 Подготовка браги к перегонке
- охлаждение/нагрев
- дегазация
- перемешивание

Предполагаю, стоимость новой автоматики будет приличной, поэтому предлагаю не экономить, а по максимому заложить весь функционал с упором на удобство пользователя и дружественность управления процессом. Предлагаю за основу взять промышленный логический контроллер, к примеру от ОВЕН (лет 10 назад пришлось столкнутся, был впечатлён возможностями) или другим подобным оборудованием. Там нет проблем с количеством аналоговых и цифровых каналов управления и контроля.

НА атмосфере - да, на вакууме - нетигорь223, 13 Апр. 21, 10:34

Тоесть ректификация на вакууме ДА (хоть и исключительно для извращенцев)
А вот эже эмульгация на вакууме категорически НЕТ?
Поясни пожалуйста почему так?

А вот эже эмульгация на вакууме категорически НЕТ?bardo, 13 Апр. 21, 12:14

Присоединяюсь к вопросу. Кто-то пробовал эмульгацию на вакууме?

а по максиму заложить весь функционал с упором на удобствоРоманШ, 13 Апр. 21, 11:37

Согласен полностью.
Пивные заторы, к примеру. Сувид. Сыроварка. Коптилка. Термориформинг.
Это из мужских хобби

Система автополива огурцов и кормления рыбок в аквариуме.
И прочая атмосферная шняга, под эгидой умного дома - это всегда успеется.))
А вот вакуум уже требует, так сказать, шага в сторону автоматизации рутины. ИМХО.

Кто-то пробовал эмульгацию на вакууме?makswell, 13 Апр. 21, 13:52

У кого ты спрашиваешь?
)))

Да я кстати не против, чем больше алгоритмов накидаем, тем лучше.
Вопрос только в том, что вот если этот алгоритм развернуть нормально, для формального кодирования программистом (с учетом кучи разных ситуаций как штатного течения процесса, так и нештатного),

0. Затирание
- нагрев воды
- мешалка
- автоматическая подача муки
- температурные паузы
- получение ароматной воды
- охлаждениеРоманШ, 13 Апр. 21, 11:37

то он займет три страницы текста и три дня для его составления, и недели две для его проверки и вычесывания багов (это минимум, кстати). Это чистое время разработчика, без учета времени программиста и всяких перерывов на выходные и командировки.

К примеру, я на вылизывание вакуумной НБК потратил уже четыре месяца (на железо) и на электронику уйдет (от старта написания подробного ТЗ до отсева багов) не меньше времени.

На эмульгацию в режиме атмосферы у меня ушло примерно столько же или полгода, уже не помню.

Вопрос простой - кто будет заниматься этим на вакууме?
Я - ТОЧНО не буду, вот крест на пузе!!)))

П.С. То есть - я абсолютно не против того, чтобы это было реализовано, я только за.
Но не хочу тратить время даже на обьяснения, почему мне это не интересно.
Надеюсь, свою мысль я донес до коллег...

Добавлено через 3мин.:

ректификация на вакууме ДАbardo, 13 Апр. 21, 12:14

Ректификация на вакууме отличается от работы с БуферКолонной только наличием пастеризатора.
Имея алгоритм БК, на алгоритм полноценной ректификации будет потрачена неделя программиста, и три дня на проверку его возможных косяков.
Поэтому - безусловно да, не жалко, хотя и бесполезно, в общем-то...

Вопрос простой - кто будет заниматься этим на вакууме?
Я - ТОЧНО не буду, вот крест на пузе!!)))

П.С. То есть - я абсолютно не против того, чтобы это было реализовано, я только за.
Но не хочу тратить время даже на обьяснения, почему мне это не интересно.игорь223, 13 Апр. 21, 14:38

А вот вакуум уже требует, так сказать, шага в сторону автоматизации рутины.игорь223, 13 Апр. 21, 14:38

Вот применение программируемого логического контроллера как ядра будущей автоматики как раз позволит заинтересованным людям "заниматься" всеми этими делами. Будет железо и будет основной программный модуль вакуумной автоматики и несколько модулей пользовательских. CODESYS V2.3 лёгкая в освоении среда, думаю написать алгоритмы для дополнительных задач заинтересованные люди смогут.

Любая среда легкая, когда ты ее освоил)))
Хотя ты безусловно прав - в промавтоматике будущее (да че там будущее - давно уже настоящее)) за ПЛК

Зашел на их сайт, выпустили новые контроллеры буквально в апреле, есть Web-интерфейс и вывод в облако, цифровые и аналоговые входы/выходы, библиотеки различных готовых алгоритмов (типа программной реализации ПИД) - цена только не радует. 15 апреля будет вебинар по их возможностям, желающие могут зарегистрироваться и принять участие.

Лучше пришли ссылку на внятный вводный курс по этой среде. И сразу простой вопрос - а чего не Сименс, к примеру?
Ебать, так сказать, так уж королеву)))
я думаю, в большом и далеком уже мире про овены толком и не слыхал никто...

а чего не Сименс, к примеру?игорь223, 13 Апр. 21, 16:10

Только слышал о них, практики 0. Разумеется, любой из подобных контроллеров с большим запасом может реализовать требуемые нами алгоритмы. Вопрос целесообразности, цены, техподдержки. Думаю лучше проконсультироваться у человека, работающего в этой сфере.

Лучше пришли ссылку на внятный вводный курс по этой среде.игорь223, 13 Апр. 21, 16:10

Поискал, нашёл только курс 2013 года на Рутрекере. Вот магнет-ссылка на закачку через торрент. Но там недельный курс, не вводный.

P.S.Что то не работает ссылка, добавил торрент-файл. Размер курса около гигабайта, видеоуроки, книга в формате pdf и сама среда разработки

P.S.S. Нашел и на ютубе курс

И сразу простой вопрос - а чего не Сименс, к примеру?игорь223, 13 Апр. 21, 16:10

У Сименса все средства разработки очень платные с аппаратными ключами!

Вопрос простой - кто будет заниматься этим на вакууме?
Я - ТОЧНО не буду, вот крест на пузе!!)))игорь223, 13 Апр. 21, 14:38

Если в результате получится гостовский спирт за один проход — то очень многие (мне так кажется, но можно поинтересоваться у ректификаторщиков...
А если за один проход 99% спирт не пойдет...то пожалуй ты прав....
Когда то ты был абсолютно уверен, что двупроходная схема выигрышна по времени и по энергозатратам...(пока сам не убедился.

Добавлено через 2мин.:

Вот интересно, как ты будешь себя чувствовать, если 100% спирт на вакууме первым получит кто то другой?

bardo, 100% спирт на вакууме получали лет эдак 70-80 тому назад. Правда, он таким недолго остается - тупо гигроскопичен очень.
Я получал 99+ (не помню, давно это было, но на форуме есть мои отчеты с пикнометрией).
И был не в восторге от него, в общем то.
Но дело даже не в этом...дело в том, что спирт я делаю раз в год-полтора, из-под большой палки, тупо заставляю себя этим заняться.
неделю назад жена пристала - сделай нам пять литров дезинфекции.
Ну собрал неудачные напитки (часть из них была кстати в образцах для коллективной дегустации)))) зарядил в куб, потом БК и полуметровую насадочную царгу.
Левой рукой отобрал головы, тело от 78 до 82 в буфере, ну и выключил тупо процесс. Даже не мерял что там и как, разбавил до 70%
И тут выясняется, что нужна еще и водка, на магарыч садовнику.
Ну отлил, разбавил. Попробовал на запах - водка. На язык - водка. Отдал.
Так вот садовник неделю уже спрашивает, не нужно ли что в саду сделать...
)))
А ты - эмульгация в вакууме.

Делай, конечно. Будешь первым.

В этом ролике человек "на пальцах" показывает использование контроллера Siemens на простом примере.

Siemens это утопия... нормальный S-300 контроллер, например S-315F, новый, дешевле 300 евро не найдешь (цена в Германии) А это только CPU, а к ней переферия к примеру
ET200sp головной модуль 200 евро
8xDI модуль 80-100 евро
8xDO модуль 80-100 евро
4xAI модуль 170 евро
итого только 800 евро на basic, а HMI? Один MPP277 в полторы тысячи европейских рублей обойдется, плюс лицензия на WinCC...Блок питания кошерный плюс мелочи всякой... SIEMENS это красиво и надежно, но очень дорого