Теория фазового состояния водно-спиртовой смеси: температура, давление, концентрация

Не понял. Почему ?

Не понял. Почему ?Newocelot, 31 Янв. 20, 17:05

извини, странный вопрос. электроника в парах хер знает чего, каков исход?

Вопервых голую электронику туда сувать не надо, а сам датчик имеет мембрану покрытую силиконом.

Добавлено через 1мин.:

температура навалки в кубе имеет одинаковую температуру?игорь223, 31 Янв. 20, 16:04

Ну конечно же нет, иначе небыло бы взрывного кипения.
Мерить надо над поверхностью жидкости, там состояние наиболее равновесное.

электроника в парахm16, 31 Янв. 20, 17:46

Кто ж электронику то сувать предлагал ?! Речь шла про датчик.
Они вроде как именно для этого и предназначены...

Раствор может быть перегретым/переохлажденным.Kotische, 31 Янв. 20, 12:23

Раствор может быть переохлажденным, а пар перегретым.THK, 31 Янв. 20, 13:34

THK, теоретически да, но в самогонном аппарате для этого нет условий.Kotische, 31 Янв. 20, 13:38

Думал, что исправляю опечатку...
Вопрос, что такое перегретый раствор? Какие условия должны создастся в самогонном аппарате, чтобы раствор стал перегретым?

Без обид, но прежде чем погружаться в высокие материи с расчетами ИМХО стоит поработать над терминологией.

PS По твоей логике переохлажденный пар тоже должен существовать?

THK, без обид, но это настолько тривиальные и общеизвестные вещи что...

Пример переохлажденного пара:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Пересыщенный_пар



Пример перегретой жидкости:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Перегретая_жидкость



Пример переохлажденной жидкости:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Переохлаждённая_жидкость



Более того, есть такое малоизвестное явление
как отрицательное абсолютное давление.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Растянутая_жидкость
https://spacegid.com/rastyanutaya-zhidkost.html
https://engineering-ru.livejournal.com/302351.html


В аттаче статейка из УФН за 1972 год.

Кто ж электронику то сувать предлагал ?! Речь шла про датчикNewocelot, 31 Янв. 20, 18:16

Э.. а датчик давления оно и есть электроника..

У всех свои понятия о датчике....

Внутри этой толстой колбасы обычно это маленькая платка.
В 99,99% вариантов.
И ее НЕВОЗМОЖНО защитить, по условиям постановки задачи.
Любой гандон (мембрана) между активной поверхностью датчика и средой измерения - абсурдны для вдумчивого теоретика, не говоря уже о практиках))

А теперь представь, что в кубе над пов-ю зеркала, во время ректа, ещё добавится давление пара - своих пусть 20мм ртути. Всего стало быть 49, а температуру ты измеряешь при 20-ти? Не?AlexB, 31 Янв. 20, 15:01

Верно говоришь. Поначалу тоже об этом думал. И забил. Поясню - по мере испарения уровень браги будет уменьшаться соответственно давление жидкости в точке измерения температуры тоже будет уменьшаться. Выход:
а)

что можно вывести нижний горизонт. урез манометрической трубки на уровень термодатчика в кубовом р-ре, практически в ту же точку. Но тогда маномерт. объём в трубке вплоть до датчика давления д.б. замкнутым до заливки р-ра в кубAlexB, 31 Янв. 20, 14:24

при таком раскладе неминуем контакт браги с сенсором датчика давления, что не есть гуд.
б) датчик температуры на поплавке с минимальным погружением в брагу

Забил на всё это и сделал погружной датчик температуры. Далее собрал таблицу по данным VLE-calc, обработанную таблицу зашил в контроллер , провёл дистилляцию сравнивая показания контроллера и спиртомера. Расхождение показаний 2-4% об, я выкладывал графики. В реальности расхождение меньше т.к. мне приходилось набирать 200мЛ дистиллята из пробника в несколько приёмов, за это время температура в кубе менялась, приходилось учитывать среднюю.

Лично меня точность измерения крепости дистиллята то температуре и давлению в кубе в 2-4% об приемлема, за прецизионностью гнаться не вижу смысла. Влад ,напирмер, хочет обратного - очень точных датчиков и не мене точную формулу вывести.

точность измерения крепости дистиллята то температуре и давлению в кубе в 2-4% об приемлемаm16, 31 Янв. 20, 22:13

А для этого недостаточно обычного (не плавающего на поверхности) датчика температуры/давления и существующих моделей поведения VLE ?!

сейчас термодатчик pt1000 в 400мм гильзе , измеряю температуру браги.m16, 31 Янв. 20, 13:31

при таком раскладе неминуем контакт браги с сенсором датчика давления, что не есть гуд.m16, 31 Янв. 20, 22:13

нее, если сделать, как я написал, то никакого контакта нет: мембрана датчика надёжно защищена столбом воздуха под суммарным давлением атмосф.+пАр+гидростатика. Спиртовые пары конденсируются на нижних сантиметрах маном. трубки при выходе из куба, сам датчик при комнатной Т на высоте 40-60см от куба.

Поясню - по мере испарения уровень браги будет уменьшаться соответственно давление жидкости в точке измерения температуры тоже будет уменьшаться.m16, 31 Янв. 20, 22:13

Здесь согласен, но тут есть встречный процесс - по мере выкипания спирта, плотность раствора, а соответственно давление - увеличивается.

Забил на всё это и сделал погружной датчик температуры. Далее собрал таблицу по данным VLE-calc, обработанную таблицу зашил в контроллер , провёл дистилляцию сравнивая показания контроллера и спиртомера. Расхождение показаний 2-4% обm16, 31 Янв. 20, 22:13

Не знаю, может быть, ты и прав, я пока не могу проверить - новые железо, электроника и софт так скззть... в процессе.
Но разобравшись с погрешностями барометр. и дифф. датчиков давления, аналоговых темп. датчиков, разреш. способность АЦП и с учётом точности нормативов (например Стабниковские таблицы) по связи Ткип=f(p,x) приходит в голову здравая мысля: если при всём при этом, ещё и измерять неправильно, то те попугаи, в которых мы меряем нашего удава становятся сопоставимыми с третью длины самого удава, ну или с её четвертью.
Возникает также естественный вопрос в продолжение этих сомнений: а тогда нафига? Не проще ли по Кулинару: 3/4 от мощности захлёба, никакой стабилизации чего бы то ни было, ФЧ=4, DS-ка в колонне, темпкипер и клапан на старт-стопе?

AlexB, а чем тебя не устраивает атмосферная ректификация? Скажем дистилляция атмосферная и под вакуумом это две большие разницы в плане качества дистиллята. Я не вижу смысла в вакуумной ректификации.

DS-ка в колоннеAlexB, 31 Янв. 20, 23:28

про дс-ки на вакууме забудь , только платиновые датчики температуры

Возникает также естественный вопрос в продолжение этих сомнений: а тогда нафига?AlexB, 31 Янв. 20, 23:28

можно и так , не заморачиваясь, выбирать основную часть дистиллята под вакуумом а остатки дожимать на атмосфере в другую посуду. Я так иногда делаю - под вакуумом до 40% в струе , остальное - на сырец атмосферной перегонкой.

а чем тебя не устраивает атмосферная ректификация?m16, 01 Февр. 20, 00:10

полностью устраивает, другой я и не знаю
m16, я не занимаюсь вакуумом

Kotische, а знаешь, что пришло мне в голову нынче утром...спиртуозность ведь оценивают не только по температуре кипения жидкости.

Да и, собственно: на кой мне, к примеру, знать спиртуозность В КУБЕ?!
Хоть пара, хоть кубового остатка...мне достаточно знать температуру кипения воды при этом давлении, чтобы настроить термоотключалку - безо всякого пересчета на спиртуозность - впрямую.
Кипит на 100С - отключаем на 99С
Кипит на 50С - отключаем на 49,5С

Другое дело оценивать спиртуозность отбора.

Например отбор по старт/стопу в дефлегматоре (классическая задача дистилляции с колонной) - кто работает на вакууме, тот знает, насколько это геморройно, когда гистерезис в 1кПа например(((
И таки да - винокуру лучше в этой ситуации измерять не температуру, а именно спиртуозность флегмы в отборе!!!

Представим себе некий алгоритм, когда я (оператор установки то-бишь) ставлю искуственному разуму моего контроллера задачу - не допускать спиртуозность на выходе ниже 91.5%
Или даже так - держать спиртуозность на выходе ВСЮ ДОРОГУ в рамках 90,0-92,0 градуса, обьемного
Логично же, верно?

Ну так вот.
Сколько мы знаем методов измерения спиртуозности жидкости?
Я - навскидку - два (хотя на самом деле четыре, но лучше на двух остановить полет мысли)
Итак - плотность и вес, что является той же плотностью по факту)))

И, перед тем, как прожектировать электронный пикнометр, хочется спросить ученого кота - зависит ли плотность спирта от давления?
Как бы нас учили в школе, что жидкости несжимаемы, и логично мечтается о том, что ответ - нет!
Но лучше перестраховаться, и узнать правду еще на берегу, до взлета.

Что скажешь?

Плотность монолитной жидкости от давлерия зримо не зависит,
но она зависит от температуры которая в свою очередь зависит от давления.
По этому температуру мерить притется и по температуре корректировать плотность.
К тому же я совсем не уверен что плотность не будет меняться при приближении к точке кипения.
Там же жидкость будет насыщаться дефектами, посути микроскопическими ещё не всплывшими пузырьками пара. Т.е. в точке где жидкость находится в кипящем или близком к кипению состоянии точность может упасть. А вот если жидкость охладить тогда думаю проблем с измерением не будет.

Ачаво ты скорость звука и диэликтрическую проницаемость не привел?
Их мерить прощще чем плотность.

А еще есть рефракция.))

Дело в том, что когда я занимался вакуумной ректификацией, то научился работать с пикнометром
Штука очень удобная и очень точная! Но возни довольно много.
Налей, охлади, отлей по мениск, взвесь, посчитай.

Еще тогда возникла мысля сделать электронный вариант, но руки не дошли.
Мне и сейчас, если честно, не горит — в личном бытовом плане у меня все хорошо с вакуумом, привычно и комфортно, освоено в плане железа.
Вяло размышляю о полной автоматизации, ну чтоб уж на поток поставить, и уйти в бутлегерство (шучу, но отчасти как бы и не шучу)
С первичной дистилляцией все предельно просто. Хочешь классикой, хочешь методом223.
А вот со вторичной не совсем просто...там правда и алгоритм до конца не отточен, но все—же почти понятно, что и как.

Так вот — в любом случае при дистилляции нужна обратная связь по какому—либо параметру.
Эта ветка, как ты помнишь, и родилась из этой предпосылки.
Но я вот думаю — а хера ли мы уперлись в температуру пара?

На мой взгляд точный электронный пикнометр реализовать технически сложно.
Промышленные проточные датчики плотности делают из вибрирующей трубки по которой течет жидкость.

Проще проточный датчик делать на рефракции, или диэлектрической проницаимости, имхо.

Плотность монолитной жидкости от давлерия зримо не зависит,
но она зависит от температуры которая в свою очередь зависит от давления.Kotische, 07 Февр. 20, 06:38

от давления зримо зависит колличество растворенных в жидкости газов, как впрочем и от температуры. а значит, может зависеть и плотность, мне кажется. вопрос необходимой и доступной точности.