Вакуумное брожение

Вот это и называется - ЧЕС классический!
)))

Добавлено через 3мин.:

Потому что половина твоих предположений явно несостоятельна, а вторая возможно справедлива.
Но имеет смысл обсуждать нюансы не ДО, а ПОСЛЕ того, как будет произведена репрезентативная выборка по результатам сравнительных экспериментов.

Но имеет смысл обсуждать нюансы не ДО, а ПОСЛЕ того, как будет произведена репрезентативная выборка по результатам сравнительных экспериментов.игорь223, 27 Нояб. 19, 10:56

У меня нет и десятой доли процента твоего опыта и даже сотой доли твоих возможностей для экспериментов, за исключением может быть личного времени, которое я готов потратить на эксперименты.
Меня учили, что прежде чем проводить эксперимент (и для того чтобы это был именно эксперимент) нужно еше до начала действий понимать что именно делать и за чем именно и каким образом наблюдать.
Я вполне предполагаю, что ты наверняка знаешь что делать и за чем наблюдать, и оборудование есть под руками любое. Но нет времени не только на сами эксперименты, но даже на то, чтобы описать другим что именно делать и что с чем сравнивать.
А пока у тебя нет на это времени, а у меня понимания и оборудования, я пытаюсь сформулировать суть и порядок экспериментов и оптимизировать это с оборудованием, которое предстоит преобрести. Ну да, я двигаюсь как слепой на оргии — на ощупь...ну как могу так и двигаюсь.
Надеюсь не сильно мешаю окружающим...

Добавлено через 25мин.:

если где то можно почитать про список и описание необходимых сравнительных экспериментов и список необходимого оборудования из твоего каталога, буду признателен за информацию, ознакомлюсь и соотнесу цену оборудования со своими финансовыми возможностями.
Заранее благодарен.

Добавлено через 18дн. 15ч. 49мин.:

если гора не идет к Магомету....
автоматика для вакуумного брожения от СиВ
1датчик абсолютного давления +регулятор давления
2.автоматика АБВ223 для водяной бани
термостат нагрева включается штатно, а второй термостат переводится в режим охлаждения и в него включается автономка/клапан подачи воды/циркуляционный насос для охлаждения дефлегматора.
насос понижения давления работает через регулятор и держит диапозон давления, первый термостат держит температуру браги на подогрев. второй термостат включает охлаждение дефлегматора при подходе паров к нему.
отбор на этом этапе не регулируется.

Добавлено через 29дн. 8ч. 21мин.:

Практический вопрос.
Углекислый газ в браге ингибирует брожение, создавая разряжение, мы выводим УГ из браги и брожение интенсифицируется.
Брожение идет с выделением тепла, отобрать тепло удобно испарением набраживаемого спирта, но для этого нужно низкое давление.
Дегазация браги происходит при более высоком давлении, чем выкипание низкоспиртуозной жидкости.
Значит нам нужен вакуумный насос с высокой производительностью, чтобы справлялся с откачкой образующегося СО2.
Вопрос.
справится ли с этой задачей самый мощный насос из каталога СиВ ну предположим для 50 литров сахарной браги? Какое разряжение он позволит создать на пике брожения да еще с включенной мешалкой?

Ну да, я двигаюсь как слепой на оргии — на ощупь...ну как могу так и двигаюсь.bardo, 27 Нояб. 19, 11:19

Я то же заинтересовался данной технологией.
Были ли какие эксперименты?
Появилось ли понимание направления движения?
Сейчас собираю комплект для работы с вакуумом, с удовольствием поучаствую в экспериментах.

[сообщение #13664584]

Это вбд.. вопрос именно про вакуумное брожение без периодической дисциляции. Жаль что пока никто не занялся этим вопросом вплотную. У самого к сожалению нет пока соответствующего оборудования

[сообщение #13665740]

Тем более бражку хочу поставить под низеньким давлением - 10-15 кПа относительногоmakswell, 09 Июня 20, 09:19

О, я вчера как раз совершил такую ошибку) Поставил в кубе на 70л 50 литров ОСБ (обычная сахарная брага). Газует так что насос на 750 ватт чуть ли не круглосуточно работать должен. Я еще с мешалкой поставил, она в розетку от насоса включена, когда насос включается то и мешалка мешает. Давление поставил вкл 20 выкл 40 остаточного. В итоге насос насосал браги и выдал в нормальную такую струю)))) Хорошо что в бок а не в потолок)). Добавил пеногаситель, поставил промежуточную емкость на 10л, помогло но все равно минут за 20 куб с 20 ти остаточного до 0 сдувается. Насос горячий капец какой. Фейл вообщем)

Ну я вообщем поставил вентилятор к насосу) Сделал простейший фильтр из 3л банки, одну трубку вниз и забил все синтепоном. Давление выставил 40-80 остаточного. Раз в 10-20 мин насос-мешалка включается, вроде не греется особо. Мне кажется для винных и прочих медленных дрожжей схема вполне рабочая, для сахара и турбо дрожжей скорее нет) Еще вызывает интерес а нафига все это?)))))

Может тогда не поддерживать постоянное давление, а периодически 2-3 раза в сутки откачивать?makswell, 09 Июня 20, 12:41

1 чем ближе остаточное к атмосферному, тем выше производительность насоса
2 чем ниже давление, тем меньшее содержание СО2 в воде.
3 чем ниже содержание СО2, тем чище экология для дрожжей.
Я бы не понижал сильно давление на стадии интенсивного брожения выставил бы от -10 до -30КПа, если насосу напряжно, снизил бы разряжение, если ему ок, то поднял бы до -40кПа.
по идее должно уменьшаться время брожения и меняться состав набраживаемых компонентов.

на стадии интенсивного броженияbardo, 09 Июня 20, 13:19

Ну у турбо с инвертом нет стадии "легкого" брожения) Но режим насоса (как я ща вижу) от 60 до 20 ти остаточного вполне рабочий.

Добавлено через 3ч. 33мин.:

Блин есть же тема вакуумное брожение, сорян) Игорь, если актуально то перенеси плиз, если нет то в топку)

Добавлено через 214дн. 13мин.:

Вообщем провел эксперимент по вакуумному брожению.

10кг сахара, 40л воды, 70гр дрожжей турбо 48.
Поставил все в 70л бак при 20 ти остаточных гистерезис 20. Также через простейший таймер подключил мешалку, 15 минут работает - 15 отдыхает. Насос поставил маслянный, исключительно из за тишины работы. За время брожения а это 10 дней менял в нем масло 1 раз, уровень эмульсии превысил максимум. Также поставил точно такой же "затор" но только обычный, при атмосфере. Перегнал все при 15 ти остаточных. Из браги вакуумного брожения получено 13л 43 гр., из атмосферной 13л 45 гр. Такую маленькую навеску дрожжей сделал для того чтоб насос справлялся. Окончанием брожения была температура в кубе, она сравнялась с атмосферной. Надо заметить что пониженное давление не совсем хватало для удаления углекислого газа из браги. В момент включения мешалки давление достаточно бодро поднимается.
При сравнительной дегустации "вакуумный" сырец намного лучше пахнет и не такой жгучий. А так вообщем оба жесть)
Оба образца отправлю на гх Даниилу.

Добавлено через 214дн. 13мин.:cxx, 09 Июня 20, 13:27

ну, полгода с небольшим прошло, для первого опыта.
Вполне себе темпы)))

полгода с небольшим прошлоигорь223, 09 Янв. 21, 17:24

Это я еще торопился!))

Из браги вакуумного брожения получено 13л 43 гр., из атмосферной 13л 45 гр. Такую маленькую навеску дрожжей сделал для того чтоб насос справлялся.cxx, 09 Июня 20, 13:27

Это 2%крепости потеряно на разряжении на 13литров?
при какой температуре сбраживал?

В комнате было 20, в баке от 28 до 20.5 к концу

За время брожения а это 10 дней менял в нем масло 1 раз, уровень эмульсии превысил максимум.cxx, 09 Июня 20, 13:27

А у тебя чего, насос откачивал напрямую из бродильной емкости, без спиртоловушки или холодильника?

Также поставил точно такой же "затор" но только обычный, при атмосфере.cxx, 09 Июня 20, 13:27

А по скорости что быстрее выбродило?

Окончанием брожения была температура в кубе, она сравнялась с атмосферной.cxx, 09 Июня 20, 13:27

С температурой атмосферы в комнате, или с температурой выбродившей атмосферной браги?

вообщем оба жесть)cxx, 09 Июня 20, 13:27

субьективно, но понятно

Оба образца отправлю на гх Даниилу.cxx, 09 Июня 20, 13:27

обьективно, и познавательно. Но скорее всего будут похожие цифры.

Сделай простой эксперимент.
Налей в коньячную пару два одинаковых обьема сырца. Покрути, вылей, дай подсохнуть побалтывая секунд 5-7 и понюхай поочередно оба бокала.
Вот это - САМЫЙ интересный из возможных экспериментов!!!

А у тебя чего, насос откачивал напрямую из бродильной емкости, без спиртоловушки или холодильника?игорь223, 09 Янв. 21, 23:57

Я сделал очень длинную трубку, гдет на 3 метра вверх, в ней конденсат стекал назад в бак. В ресивере-кеге 30л налил воды с 2 литра и туда опустил трубку, то есть весь воздух пробулькивал через слой жидкости. Вообще мне кажется если насос за весь цикл насосал грамм 50 жидкости (сколько улетело в выхлоп я хз) то это вполне норм. В прошлый мой эксперимент конкретно струю выдал)

А по скорости что быстрее выбродило?игорь223, 09 Янв. 21, 23:57

По мойму разницы не было, вообще я все одновременно поставил и отогнал.

С температурой атмосферы в комнате, или с температурой выбродившей атмосферной браги?игорь223, 09 Янв. 21, 23:57

Я на атмосферную вообще внимания не обращал) Ориентировался на температуру браги в кубе. Воткнул термометр под утеплитель и сравнивал с термометром в комнате.

Покрути, вылей, дай подсохнутьигорь223, 09 Янв. 21, 23:57

Именно так и делал, вакуумный пахнет намного приятнее, я бы даже сказал не так, он слегка пованивает) Атмосферный ну воняет всем чем можно и сильно, богатая ароматика. После высыхания картина схожая, вакуумный слегка отдает шампанским и быстрее выветривается. Атомсферный ну стойкий запах хвостов достаточно продолжительный. Но это все сугубо субьективно, меня более гх интересует, хочется в цифрах понять разницу)

Но это все сугубо субьективно, меня более гх интересует, хочется в цифрах понять разницу)cxx, 10 Янв. 21, 09:50

Ставлю рупь за сто, особой разницы в хроматограммах не будет.
Возможно будет меньше голов, и эфирки. По хвостам будет примерно одинаково.
Ну, посмотрим, когда и если будут хроматограммы...возможно, я и ошибаюсь.

А на этом все? Тему вакуумного брожения продолжать не стали? Не интересна?

Вчера был разговор за политику... А сегодня утром, с бодунища - сон разума рождает чудовищ.
Прожэкт назовем "Установка импульсно-вакуумного брожения-отгонки"

Извиняюсь за рисунок - торопился одарить мир идеей. Несущественные вспомогательные элементы на схеме отсутствуют.

Основным недостатком установки является то, что она требует 3-х этажей То есть, в городской квартире ее не собрать.
Основным плюсом: все технологии - колхозного уровня.

Как работает:
Замешиваем брагу в нижней (открытой) бочке, затем включаем циркуляционный насос.
Насос - ОБЫЧНЫЙ ЦЕНТРОБЕЖНЫЙ ДЛЯ ВОДЫ, создающий давление 1атм, маломощный (~50Вт).
Брага заполняет верхнюю (закрытую) бочку, вытесняя воздух через клапан и холодильник.
Когда верхняя бочка заполнена (оптический датчик уровня, или датчик давления - неважно), насос выключается.
Под действием силы тяжести, брага устремляется назад, создавая разрежение до 2-9кПа. Степень разрежения будет ограничена кипением воды в браге.
Далее, начинается брожение, с выделением СО2 и паров спирта и воды. Уровень браги опускается, разрежение падает.
Контролировать количество можно по вакуумному манометру в верхней части бочки, ИЛИ по обычному водяному манометру в нижней части установки, возле насоса.
"Накопив" сколько-то литров СО2 и паров, опять включаем насос. СО2 с парами вытесняется через клапан и попадает в холодильник, где спирт с водой конденсируется при атмосферном давлении.
После заполнения бочки брагой до верху насос выключается - цикл повторяется.

НЕЯСНОСТЬ: При включении насоса, часть паров спирта будет возвращаться в брагу. КАКАЯ часть? - х его з. Есть риск, что из-за этого КПД установки может оказаться сильно меньше желаемого.

Приготовился к разгромной критике.

Добавлено через 4мин.:

Кстати, кто-нибудь обсчитывал использование поглотителей углекислоты?
Оно, очевидно, в разы снизит потребность в откачке; с другой стороны - расходник, который стоит денег.

Добавлено через 14дн. 3ч. 57мин.:

Преодолел лень и сделал приблизительный расчет для поглотителей СО2.
Исх.данные: на 1 моль продукта (46г) выходит 1 моль СО2 (44г), который надо поглотить.
Чем можем это сделать из легкодоступного?
CaO - 56g
Ca(OH)2 - 74g
2NaOH - 80g
2KOH - 112g

Беглый взгляд на цены на щелочи во всяких химреактивах вызвал отторжение. (Правда, я ТЩАТЕЛЬНОГО поиска не проводил!)
А на Озоне находим: известь негашеная - по 66р/кг, известь гашеная - по 39р/кг. И это уже интересно. Итак,
для CaO - 17.85моль/кг - 3.7р/моль
для Ca(OH)2 - 13.5моль/кг - 2.9р/моль

Итого, на 1кг спирта (~22моля), гашеной извести потратим на 63 рубля (чуть меньше 2кг).
Есть смысл проверять этот вариант экспериментально.

Добавлено через 37дн. 18ч. 0мин.:

Готовясь к эксперименту, внезапно осознал концептуальную ошибку в словосочетании "вакуумное брожение".

В общем, все уже изложено в сообщении [сообщение #13231389] . Но, повторюсь конспективно:

Преимущества брожения с постоянной дегазацией и отгонкой наработанного спирта очевидны. Но необходимость постоянно держать включенным вакуумный насос и холодильник делают этот процесс чертовски энергозатратным. Т.е. рентабельность сомнительна.

Но дрожжам глубоко по барабану при каком ДАВЛЕНИИ бродить. Надо лишь вовремя отбирать "лишние" спирт и СО2.
Откуда вывод: вакуумный насос необходимо и достаточно включать ПЕРИОДИЧЕСКИ - отсосать все что нужно отсосать, и выключиться. Скажем, раз в 3 часа. В промежутках - пускай себе бродят при нарастающем давлении, на продукте это не скажется.

Но такой периодический процесс неправильно называть "вакуумным брожением"! Это название исподволь навязывает мысль о том, что вакуум надо держать постоянно - что неверно.

Полагаю, на этом тему "вакуумного брожения" действительно можно закрыть.

PS: Вероятно, первые поселенцы на Луне займутся НАСТОЯЩИМ вакуумным брожением, но это еще не очень скоро

При работе с водоструйным насосом вообще можно пробовать без отдельного конденсатора спирта (и воды) - просто гонять в цикле годно холодную воду и в ней и будет конденсироваться и сразу растворяться спирт. Поставить удлиненный выхлоп водоструйнику чтобы там конденсировать и растворять максимально возможное количество пара спирта. А углекислый газ после сжатия будет улетать в выхлоп в атмосферу. Водоструйник уже очень прилично смешивает и два потока и обменивает их температурами. Потому имеет повышеную производительность по конденсируемым в рабочей воде веществам. Сам водоструйный насос достаточно простой и чистый - для получения чистого конденсата спирта в воде достаточно использовать годно чистый питательный насос для создания рабочего давления воды для водоструйника. А охлаждать уже рабочую воду в цикле до 0ц примерно. Холодильник рабочего раствора воды и спирта может быть меньше по размерам и более эффективный чем конденсатор паров спирта из пара.

Насос поставил маслянный, исключительно из за тишины работы. За время брожения а это 10 дней менял в нем масло 1 раз, уровень эмульсии превысил максимум.cxx, 09 Июня 20, 13:27

Пластинчатые насосы с масляной смазкой и уплотнением вообще неочень удобны для откачки существенных объемов газов в хозбыте - у них количество уноса аэрозоля масла в выхлоп очень зависит от количества откачиваемого газа. Они скорее удобны чтобы быстро откачать малый объем и дальше только поддерживать там малое давление (в сотни-тысячи раз меньше выходного и при очень малом расходе газа). Тогда из них масло мало летит. Так они обычно и работают при откачке трубок холодильников или как форвакуумные для откачки воздуха из небольших объемов. Поэтому при откачке из браги без полной конденсации воды там и масло портит водой и внутренности насоса от коррозии и еще и на выхлоп улетает аэрозоля с рабочим маслом заметное количество. Или там надо вместо мелкой пробки с условным уловителем аэрозоля масла ставить уже приличный фильтр чтобы аэрозолем масла меньше пачкало все вокруг откачной установки.