Форум самогонщиков Сайт Барахолка Сделать добро

Принудительная эмульгация, как способ "турбировать" спиртовую колонну

Форум самогонщиков, пивоваров, виноделов Оборудование Оборудование для перегонки и ректификации
1 2 3 4 5 ... 40 2
Kotische Академик Саратов 7113 2126
Отв.20  15 Февр. 18, 13:36
Похоже, что в роли «полупровальной тарелки» может выступать верхний слой насадки в квалификационной царге?!?игорь223, 15 Февр. 18, 10:02
А я вот до сих пор никак не въеду, зачем нужна эта квалификационная царга Непонимающий
В ней плотность ТТ меньше чем в эмульгационной.
Имхо нафиг она не нужна от слова вообще.

Датчик давления нужно ставить не внизу колонны, а вверху.
Ставить датчик внизу это инерция мышления растущая из седой древности когда куб по пресостату грели.
игорь223 Академик таганрог 24565 16096
Отв.21  15 Февр. 18, 13:56, через 20 мин
Alex_64, спасибо, поправил.
Комменты я потом промодерирую, лишнее уберу.))

Но судя по многовариантности  комбинаций оптимум в железе еще не найден.POLE, 15 Февр. 18, 11:44
Почему не найден - найден.
Прямая колонна и разделенная колонна - все точно также, как и в пленке)))

Минус этой царги - гидравлическое сопротивление, что дает повышение давления в кубе.POLE, 15 Февр. 18, 11:44
Это не минус ни разу

Вывод - использовать аналогичную конструкцию, но без гидравлического сопротивления, к примеру многотрубную мультипленочную царгу (рисунок).POLE, 15 Февр. 18, 11:44
Это вообще не вариант.
 Ни по трудоемкости изготовления, ни по сути своей пленочная колонна не сравниться с насадочной по числу ТТ на единицу высоты, даже обсуждать нечего.

Можно использовать путанку поплотнее (что держит насадку в основной царгеPOLE, 15 Февр. 18, 11:44
Безусловно можно.
Однако я писал, что мне не нравится волюнтаризм такого решения - чуть распушилась путанка, и все поплыло.
Правда я не точно написал следствие этого - будет не пленочный режим, а верхний захлеб. Потому что автоматика будет стараться поднять давление, а флегма будет стекать с распушенной путанки или насадки без особых мук.
Когда набивал основной текст, написал верно, а когда корректировал - исправил на неверный вывод, сейчас исправлю.

То есть либо ЖЕСТКОЕ небольшое заужение в слое насадки (например пристеночное кольцо), либо все же насадка на полразмера меньше.
И то и то неизменно во времени, а значит стабильно по результатам работы.


Добавлено через 3мин.:

А я вот до сих пор никак не въеду, зачем нужна эта квалификационная царгаKotische, 15 Февр. 18, 13:36
Бывает.
 Иногда и после трех прочтений, просмотра видео, и трех разов обсуждения до кого то не доходит простейшая вещь
Судьба...

Датчик давления нужно ставить не внизу колонны, а вверху.Kotische, 15 Февр. 18, 13:36
Вверху не очень удобно - там дефлегматор. Лучше рядом с кубом на табуреточку.
POLE Научный сотрудник Питер 2445 1113
Отв.22  15 Февр. 18, 14:16, через 21 мин
Это вообще не вариант.
 Ни по трудоемкости изготовления, ни по сути своей пленочная колонна не сравниться с насадочной по числу ТТ на единицу высоты, даже обсуждать нечего.игорь223, 15 Февр. 18, 13:56
Попробуй, проверь. А я пока не соглашусь.
Аргументы -  квалификационная царга больше работает на накопление и удержание тяжелых фракций, чем на их разделение. Причина в диффузии тяжелых фракций к верху царги, их переход в пар и попадание в основную царгу (проскок при определенной накопленной концентрации).
Мультипленочная колонна не позволяет проскакивать в пар тяжелым фракциям (они стекают в пленке внутри трубок),а в межтрубном пространстве накапливается флегма 80-85%, которая удерживает в себе тот мизер тяж.фракций, которые проскочили через трубки, и поддерживает высокую спиртуозность в колонне. Царга с насадкой или с тарелками меньше 5 так не сможет. Работает мультипленочная царга за счет охлаждения трубок при кипении возвратной спиртуозной флегмы в межтрубном пространстве. Излишек флегмы переливом возвращается в куб.
Трудоемкость ее изготовления не сложнее изготовления КТ. На форуме многие изготовление КТ освоили.
мне не нравится волюнтаризм такого решения - чуть распушилась путанка, и все поплыло.игорь223, 15 Февр. 18, 13:56
согласен - нестабильная конструкция. Можно и кольцо (шайба) или провальная (ситчатая или дырчатая) тарелка и ставить ее лучше в начале основной царги, чем на выходе квалиф.царги.

игорь223 Академик таганрог 24565 16096
Отв.23  15 Февр. 18, 14:33, через 18 мин
Аргументы -  квалификационная царга больше работает на накопление и удержание тяжелых фракций, чем на их разделениеPOLE, 15 Февр. 18, 14:16
Нет.
Это просто часть колонны, нижняя часть. И все, никаких хитростей. Она нужна чтобы в районе начала эмульгации постоянно была одна, и желательно высокая крепость. Ничего более, никакого накопительства. Буфер работает не совсем так, но и он сгодится.
Если вся колонна работает в пленке, то вообще нет смысла ее делать отдельно...собственно, так обычно и делают, даже датчик можно крепить отдельно.
Если часть колонны предполагается к работе в эмульгации, то вообще тоже можно сделать колонну единым куском трубы (пишу быстро, слова не взвешиваю но думаю смысл понятен))) Просто первые 20см засыпаем насадку чуть мельче, сверлим штуцер под датчик давления, а термометр под теплоизоляцию - и все будет работать. Ну а по хорошему конечно нужно ставить разьем, как на картинке в первых постах.

Мультипленочная колонна не позволяет проскакивать в пар тяжелым фракциям (они стекают в пленке внутри трубок),а в межтрубном пространстве накапливается флегма 80-85%,POLE, 15 Февр. 18, 14:16
Я и пишу - это ниочем.
 20см насадки дают крепость близкую к 96% - сравни со своими 85%

Работает мультипленочная царга за счет охлаждения трубокPOLE, 15 Февр. 18, 14:16
Как и любая другая пленочная колонна

и ставить ее лучше в начале основной царги, чем на выходе квалиф.царги.POLE, 15 Февр. 18, 14:16
Поверь на слово - работать не будет. Точнее говоря будет, но мощность захлеба будет некотролируема низка, раза в четыре ниже расчетной.
Я написал далеко не о всех своих экспериментах, а только о тое, которые имеют отношение к логическому и последовательному
изложению вопроса.
Между полупровальной тарелкой и насадкой должно быть не менее 50мм свободного пространства
POLE Научный сотрудник Питер 2445 1113
Отв.24  15 Февр. 18, 14:49, через 16 мин
20см насадки дают крепость близкую к 96% - сравни со своими 85%игорь223, 15 Февр. 18, 14:33
85% это на примере дистилляции. При ректификации сверху в межтрубное пространство стекает 95+. Отсюда более эффективное кипение и отъем тепла от трубок.
Как и любая другая пленочная колоннаигорь223, 15 Февр. 18, 14:33
почти. Все определяется геометрией. Диаметр трубок должен обеспечивать беспрепятственный проход пара без проскока тяжелых фракций, а это от 6,54 до 9 мм. Скорость пара в трубках должна быть равна или меньше скорости пара в основном сечении питающего патрубка, те. суммарное проходное сечение трубок равно или больше. И никакого брызгоуноса.
Опять при своих))) Впрочем не настаиваю, но знаю, что Линас и его аналоги работают очень хорошо.

Если часть колонны предполагается к работе в эмульгации, то вообще тоже можно сделать колонну единым куском трубы (пишу быстро, слова не взвешиваю но думаю смысл понятен))) Просто первые 20см засыпаем насадку чуть мельче, сверлим штуцер под датчик давления, а термометр под теплоизоляцию - и все будет работать.игорь223, 15 Февр. 18, 14:33
вполне. Только ИМХО лучше колонну разделить на пару-тройку отрезков, чтобы были паровые переходы, а стекающая флегма шла каплями (струйками). Качество спирта должно быль получше чем при тотальном эмульгационном режиме.
 
Tomat7 Специалист Черноморская губерния 192 117
Отв.25  15 Февр. 18, 14:58, через 10 мин
Игорь, может глупость сейчас спрошу, но всё-таки - возможно ли путем (не)хитрых манипуляций превратить Польскй буфер в квалификационную царгу?
Вроде и высота подходящая, "перелив" есть (насколько я понял он уже и не нужен), а даже штуцер для датчика давления есть, осталось только вместо огрызка засыпать подходящей насадки.

игорь223 Академик таганрог 24565 16096
Отв.26  15 Февр. 18, 15:47, через 49 мин
85% это на примере дистилляции.POLE, 15 Февр. 18, 14:49
Нет.
20 см насадки без верхней части также дают примерно 96%
Тут вопрос в количестве ТТ в устройстве.

Диаметр трубок должен обеспечивать беспрепятственный проход пара без проскока тяжелых фракций,POLE, 15 Февр. 18, 14:49
Я не понимаю, о каких тяжелых фракциях ты пишешь
Если в пару 85% спирта. то 15% - это как раз высококипящие компоненты.
Если 96, то 4%

чтобы были паровые переходыPOLE, 15 Февр. 18, 14:49
Зачем?
Это технически наверно реализуемо, но тогда нужно будет перед каждым эмульгационным участком делать переливной узел, я показывал такой в ветке.
Это нереальный геморрой, и к тому же я в упор не понимаю зачем нам иметь участки с низким числом ТТ, безбожно тратя место еще и на пустое место в трубе.

Tomat7, для буфера есть штатная опция  - для работы его в качестве тарельчатой колонны. Ничего другого не нужно - квалификационной царгой может легко быть и она, хоть в корпусе буфера, хоть в стекле.
POLE Научный сотрудник Питер 2445 1113
Отв.27  15 Февр. 18, 15:59, через 12 мин
о каких тяжелых фракциях ты пишешьигорь223, 15 Февр. 18, 15:47
сивушных
игорь223 Академик таганрог 24565 16096
Отв.28  15 Февр. 18, 16:04, через 6 мин
Как ты думаешь, в каком паре больше сивушного масла - в паре крепостью 85% или в паре крепостью 96%?

П.С. Это не подколка - я действительно пытаюсь понять, почему ты так упорно отстаиваешь исключительность от закономерностей  нашего мирка своей пленочной системы.
POLE Научный сотрудник Питер 2445 1113
Отв.29  15 Февр. 18, 16:35, через 31 мин
в каком паре больше сивушного масла - в паре крепостью 85% или в паре крепостью 96%?игорь223, 15 Февр. 18, 16:04
конечно в более спиртуозном будет меньше сивушных примесей. Но разница 85 и 96 не существенная.
почему ты так упорно отстаиваешь исключительность от закономерностей  нашего мирка своей пленочной системыигорь223, 15 Февр. 18, 16:04
пленочная система не моя))) всё давно придумано до меня.
Пленочный режим массепереноса по своей природе одинаков, что на внутренней поверхности трубок, что на насадке. Разница в том, что пленка, обогащенная сивушными фракциями, из трубок смывается в куб, а на насадке накапливается, поскольку там больше флегмы и, следовательно, насадка имеет большую удерживающую способность. Поэтому (правильно сделанная) многотрубная мультипленочная царга за весь перегон меньше пропускает сивушных фракций в основную царгу чем насадочная царга.
В этом весь изюм Линаса - плёнка работает на разделение фракций и смыв более тяжелых обратно в куб.
 
VitS Магистр РБ 205 62
Отв.30  15 Февр. 18, 16:48, через 14 мин
Да, проделана большая работа и если этот вывод:
узел ввода колонну в режим эмульгации — это ТА ЖЕ квалификационная царга, с чуть измененной насадкойигорь223, 15 Февр. 18, 10:02
будет подтверждатся, то по оборудованию все становится изящно просто.

IМНО:
 Измерение давления - это косвенное измерение верхнего уровня флегмы.
 Его возможно заменить на прямое измерение уровня вверху колонны (отчасти на это намекает Kotische) и регулировать мощность в кубе по электродам уровня вверху колонны.
 Тогда все намного проще по автоматике.
 Только испытать как электроды уровня себя буду чувствовать в эмульсии (насчет срабатывания). Ну ведь в котлах работают.
POLE Научный сотрудник Питер 2445 1113
Отв.31  15 Февр. 18, 16:56, через 9 мин
Измерение давления - это косвенное измерение верхнего уровня флегмы.
 Его возможно заменить на прямое измерение уровня вверху колонны (отчасти на это намекает Kotische) и регулировать мощность в кубе по электродам уровня вверху колонны.
 Тогда все намного проще по автоматике.
 Только испытать как электроды уровня себя буду чувствовать в эмульсии (насчет срабатывания). Ну ведь в котлах работают.VitS, 15 Февр. 18, 16:48
Я использовал (в своем барботере их пористой нержи) выносной поплавковый уровнемер. По срабатыванию поплавка избыток флегмы откачивался в куб перистальтическим насосом. Работало. Но когда трубка изнашивалась, ее рвало, т.к в колонне есть давление.
VitS Магистр РБ 205 62
Отв.32  15 Февр. 18, 17:31, через 36 мин
поплавковый уровнемерPOLE, 15 Февр. 18, 16:56
ну да, может можно и поплавок.
Только подразумеваю сотворить некую коробочку и зарыть ее в насадке в верхней части колонны, а провода наружу к автоматике.
игорь223 Академик таганрог 24565 16096
Отв.33  15 Февр. 18, 17:41, через 10 мин
будет подтверждатся, то по оборудованию все становится изящно просто.VitS, 15 Февр. 18, 16:48
А куда оно денется - я уже две ректификации таким образом провел. И Урию даже спирта отлил бутылку из первой ректификации.)))
Надо бы еще одну сделать не на метровой, а на полутораметровой эмульгированной царге.
Завтра если соберу и запущу, сниму видео небольшое с пояснениями....но ничего нового ты в нем не увидишь)))

Измерение давления - это косвенное измерение верхнего уровня флегмы.VitS, 15 Февр. 18, 16:48
Конечно.
 Также как измерение температуры паров есть косвенное измерение их крепости.
 А измерение кубового давления есть косвенный замер скорости пара или мощности нагрева, смотря как пересчитывать.

Вопрос в том, что если эти величины жестко коррелируют, то вообще неважно, что мерять - важно чтобы показания стояли на месте.

В случае с давлением и высотой эмульгации это именно так и есть - при наличии царги укрепления и автоуменьшения отбора (или стартстопа) который заставляет вещество выше точки измерения иметь один и тот же химсостав (плотность).

Плюс вы досточно слабо представляете себе, с какими сложностями столкнетесь при попытке мерять уровень спиртовой эмульсии
)))  и самый правильный вариант - механический поплавок, хотя по сравнению с датчиком давления это топор против скальпеля...
crvd Доцент Новосиб 1130 496
Отв.34  15 Февр. 18, 18:20, через 40 мин
датчик этот, можно взять ОВЕН, там есть например на три положения, как раз измерение уровня. из нержи.
но он ведь займет сечение в царге. считай вся система сразу будет работать на 20% хуже.
и точность будет очень далека от датчика давления, где можно каждый мм ртути отрабатывать.
и это мы еще предполагаем, что там все будет идеально работать. а по-факту - плотность затопленной и не затопленной части не сильно будет отличаться. и время реактции, скорее всего будет неприемлемым.
зачем такая нерациональная рацуха, если уже работает отлично?
VitS Магистр РБ 205 62
Отв.35  15 Февр. 18, 18:23, через 3 мин
игорь223, а вот выскажи свое мнение на такое рассуждение:

в твоей схеме
при наличии царги укрепления и автоуменьшения отбора (или стартстопа) который заставляет вещество выше точки измерения иметь один и тот же химсостав (плотность).игорь223, 15 Февр. 18, 17:41

т.е. квалификационная царга - это необходимость для датчика давления правильно определять уровень. Это понятно.

Ну а если вдруг (гипотетически) соорудить в верхней части насадки измеритель уровня (или другим методом измерять уровень, например, как в промышленности, взять датчик ДД), то можно ли будет работать на полностью затопленной трубе (ведь 250 мм для КЦ теперь можно затопить)???
игорь223 Академик таганрог 24565 16096
Отв.36  15 Февр. 18, 18:34, через 12 мин
Я вам могу подсказать, как правильно сделать такие датчики, но сам их делать не буду.
Так вот, никаких на фиг поплавков или электродов, забудьте.

Над основной царгой ставится диоптр, стеклянный естественно
И через стекло ставится две пары ик датчиков, приемник и передатчик.
Как только появляется эмульсия, так сразу происходит рассеивание луча и "контакт" пропадает.

При определенной правильной конструкции думаю, что можно отслеживать и сантиметровый перепад уровня.

Однако есть маленький вопрос - как вы собираетесь различать в этом случае верхний и нижний захлебы друг от друга.
Ну то есть если по каким то причинам предельная мощность превышена, и наступил верхний захлеб вне режима устойчивой эмульгации, что тогда?
makh Доцент Caught Somewhere In Time 1832 894
Отв.37  15 Февр. 18, 18:41, через 8 мин
две пары ик датчиков, приемник и передатчикигорь223, 15 Февр. 18, 18:34
Kotische Академик Саратов 7113 2126
Отв.38  15 Февр. 18, 18:47, через 6 мин
Это просто часть колонны, нижняя часть. И все, никаких хитростей. Она нужна чтобы в районе начала эмульгации постоянно была одна, и желательно высокая крепость. Ничего более, никакого накопительства. Буфер работает не совсем так, но и он сгодится.
Если вся колонна работает в пленке, то вообще нет смысла ее делать отдельно...собственно, так обычно и делают, даже датчик можно крепить отдельно.
Если часть колонны предполагается к работе в эмульгации, то вообще тоже можно сделать колонну единым куском трубы (пишу быстро, слова не взвешиваю но думаю смысл понятен))) Просто первые 20см засыпаем насадку чуть мельче,игорь223, 15 Февр. 18, 14:33
Ну и следующий шаг - делаем колонну единым куском, насыпаем в неё одинаковую насадку, ставим на входе колонны инжектор дающий мелкоструктурную эмульсию.
И всё, нафиг не нужна там никакая специальная квалификационная царга. Квалификация будет автоматически происходить на первых сантиметрах затопленной насадки.
Попытка вкрячить вниз квалификационную царгу - это попытка загнать эмульгационную колонну в прокрустово ложе за счет начальной крепости пара, вместо того чтоб реализовать нормальный АЛГОРИТМ управления режимом эмульгационной царги.
Эта таже самая хрень как управлять режимом колонны от датчика температуры в кубе. Это возможно за счет стартового занижения режима, но не эффективно. И здесь та же самая фигня, ты телегу ставишь не впереди лошади, а где то сбоку, и пихая палки в колеса пытаешься заставить телегу двигаться прямо.

Бывает.
 Иногда и после трех прочтений, просмотра видео, и трех разов обсуждения до кого то не доходит простейшая вещь
Судьба...игорь223, 15 Февр. 18, 13:56
У некоторых тоже бывает...
Нихрена других не слушать и гнуть свою линию.
Потом вдруг через несколько лет диаметрально менять свою позицыю и вещать что это же всем известно и вообще очевидно.

makh, а какой результат реакции мышатины на жидкость? Курсор шевелится?
Или это не мышь а просто похоже?
makh Доцент Caught Somewhere In Time 1832 894
Отв.39  15 Февр. 18, 19:06, через 20 мин
Мышь. Дает серию инкрементов по веритикали на мениск. С невысокой точностью можно даже оценить скорость изменения уровня. С пеной и пузырями как датчик наличия справится без сомнений. Мышу лучше поискать PS/2, ее не придется курочить, чтоп присоплить к микропроцику.