27 МОСКОВСКАЯ ВСТРЕЧА
Форум самогонщиков Сайт Барахолка Магазин 27 МОСКОВСКАЯ ВСТРЕЧА

Фреонка - тепловой насос для вакуумной дистилляции

Форум самогонщиков Вакуумное оборудование
1 2 3 4 5 6 ... 16 3
просто хол Кандидат наук Кропоткин 312 151
Отв.40  10 Нояб. 18, 19:06
Еще вариант. Отключать компрессор при достижении 45С в накопителе.
А воду догревать в проточном нагревателе, по типу атмора (или как его там, для рукомойников, который из холодной горячую воду делает)
Да, будет расход энергии, но — бюджетненько достроим насос, и все равно сильная экономия выйдетигорь223, 10 Нояб. 18, 17:51
Можно, наверное и так, только если вода оборотная, то на подогрев конденсатором ТН температура её должна поступать ниже 45С, т.е. переохлаждение на кубе от 60 до ...хрен знает какой, дельта что-то около 30. Или я не о том?
  Если мы ставим цель эффективно использовать ТН, то интегральный коэффициент преобразования ( затраты ед. энергии на выработку полезной теплоты и холода)должен быть около 5. И это не фантастика. Немножко лирики. Когда требовали, чтоб экономика была экономной, то грузинские учёные продемонстрировали действующий образец молокоприёмного пункта с теплонасосной установкой, где теплоту гоняли по кругу, одновременная пастеризация молока (+80) и охлаждение (+4). Интегральный коэфф. был 8.
  Вот посмотри на эту таблицу http://www.xiron.ru/content/view/10/27/  Левая колонка-температуры, крайняя правая R410а (колонка давлений), напротив температуры 70 в колонке давлений нет цифр, т.е. давления запредельные. Опустись чуть ниже, найди R290 , ту же температуру 70 и давление уже 24.72. Приблизительно такое давление для 410-го соответствует 45гр., т.е. это не лёгкий, но нормальный режим. К чему это я всё. Достаточно заменить хладагент и мы попадём в другой температурный диапазон. Уже слышу возражения и о падении производительности и о сечении и длине капиллярки и о массе заправки и т.д. На всё это могу сказать-ребята, если вы холодильщики, то для вас это не вопросы. Может быть с первого раза не получится или со второго, но после третьего будете праздновать победу.
Zibulah Бакалавр Горловка 84 47
Отв.41  12 Нояб. 18, 03:58
Вот небольшое видео, сегодня запустил  "тепловой насос" из напольного кондиционера.
Второй радиатор (конденсатор) сунул в воду.
Без отбора тепла и холода - просто посмотреть, шо из этого получится.
Получилось)))

Тхолода=0С
Ттепла = 60С
Ткомпрессора=91С

как мне сказал холодильный мастер, выше 95 нельзя - наебнется.игорь223, 10 Нояб. 18, 11:11
Давно пора!
в вашем исполнении получается избыточный объем теплообменников,но то не страшно, у меня случалось видеть на практике когда компрессора грелись до 120 и выше и не сгорели, спасала тепловая защита.

Добавлено через 42мин.:

И да. Как только ацетон кончился (довольно резко кстати), так сразу компрессор выключился, и давление улетело на 2кПа ниже уставки без его помощи (остывал ресивер). И простояло так почти час, если не больше - утечек в системе нету.

Вот такой вот ацетон в браге, граждане - теперь понятно, почему запах при закипании всетаки есть в помещении, хотя холод собачий в дефлегматоре...игорь223, 10 Нояб. 18, 15:34
У меня такие-же наблюдения, часть ацетона уходит в головы,остальное поедает вакууматор, ацетон видимо способствует образованию устойчивой эмульсии даже с вазелиновым маслом (с автомаслами вообще ужас).В винах его тоже много, поэтому я вакуумирую вино без подогрева.
Еще вариант. Отключать компрессор при достижении 45С в накопителе.
А воду догревать в проточном нагревателе, по типу атмора (или как его там, для рукомойников, который из холодной горячую воду делает)
Да, будет расход энергии, но — бюджетненько достроим насос, и все равно сильная экономия выйдетигорь223, 10 Нояб. 18, 17:51
Напрасно вы так держитесь за горячий ресивер, конденсатор в кубе - самое то.
Достаточно заменить хладагент и мы попадём в другой температурный диапазон. Уже слышу возражения и о падении производительности и о сечении и длине капиллярки и о массе заправки и т.д. На всё это могу сказать-ребята, если вы холодильщики, то для вас это не вопросы. Может быть с первого раза не получится или со второго, но после третьего будете праздновать победу.просто хол, 10 Нояб. 18, 19:06
Хоть я и не шибко продвинутый холодильщик получилось с первого раза, потом оптимизация конечно , даже значительная,но работает ! на своем я уже 300л браги перегнал , все стабильно.Полезно испаритель делать побольше , на него на разогреве лед намерзает создавая дополнительный запас холода.
игорь223 Академик таганрог 30.5K 20.7K
Отв.42  12 Нояб. 18, 09:14
У ОВЕНА имеются инструменты калибровки, сдвиг и наклон,ZloyJoy, 11 Нояб. 18, 22:45
Сдвиг у меня есть - коррекция называется
Наклон в принципе тоже несложно сделать. Я на овене правда сколько не игрался с ним, ничего путного не выходило. Но ты прав, для общего развития имеет смысл!)))
можно добавить термометр калиброваный (как опцию), и таблицу кипения,  пущай спиритуозность кипящей жижи сразу кажет.Kotische, 12 Нояб. 18, 00:17
И стартстоп, и уменьшение отбора, и регулятор мощности...

конденсатор в кубе - самое то.Zibulah, 12 Нояб. 18, 03:58
Конденсатор в кубе делает установку неразьемной. Мне этого точно не нужно.
Полезно испаритель делать побольше , на него на разогреве лед намерзает создавая дополнительный запас холода.Zibulah, 12 Нояб. 18, 03:58
Размышлял об этом. В пивных охладителях так и сделано. Однако есть сомнения по поводу нормальной работы самого испарителя в этом случае. У меня тоже обмерзал весь радиатор с толщиной льда 2-3 см - прикольно выглядит)))
просто хол Кандидат наук Кропоткин 312 151
Отв.43  12 Нояб. 18, 13:18
Напрасно вы так держитесь за горячий ресивер, конденсатор в кубе - самое то.Zibulah, 12 Нояб. 18, 03:58
Конденсатор в кубе делает установку неразьемной. Мне этого точно не нужно.игорь223, 12 Нояб. 18, 09:14
  Конфликт мнений, и хорошо, есть пища для размышлений. С точки зрения Кулибина-эффективность по максимуму в стационаре. Производственнику-мобильность и действующее сразу оборудование у заказчика. Т.е. легко складываемый пазл. Тогда промежуточные жидкости, насосы и некая громоздкость. Но есть ещё вариант. Климатическая техника эволюционировала по таким этапам: моноблоки (оконники), сплит-системы (от англ. разделённый, кстати на "Чарке" этот предложенный мной термин прижился), потом пошли канальники, мультизональники... Вот и вариант- перейти от моноблока к сплит-системе. Заказчик получает комплект и инструкцию по сборке на 1 стр. Сплит-системы сейчас разве что обезьяны не устанавливают. Ну, это так, мысли вслух...
игорь223 Академик таганрог 30.5K 20.7K
Отв.44  13 Нояб. 18, 14:20
Есть технические возможности и цифры. Для кондиционера предельная температура охлаждающей среды = 43*С. По факту 60(!!), такого ни в одной Сахаре быть не может. Давление в конденсаторе равно испытательному на прочность аппарата... Не надо этого делать, в таком режиме он и половину заявленной производительности не выдаст.просто хол, 10 Нояб. 18, 16:19

Вот например
https://solar-dom.com/...g-mds20d-7-kvt/

2С нижняя 60С верхняя.
5кВт по холоду 7кВт по теплу, 1.7кВт потребляемая 410А фреон

Хотя конечно это китайцы...они такие китайцы

вот у них же. но в два раза дороже. очевидно производитель приличнее
https://solar-dom.com/...eer-gs07-7-kvt/

тут явный косяк с одинаковой мощностью нагрева и олаждения, но те же температуры
и тот же 410А фреон
Zibulah Бакалавр Горловка 84 47
Отв.45  13 Нояб. 18, 18:59
Пару слов об испытании теплового насоса. Есть технические возможности и цифры. Для кондиционера предельная температура охлаждающей среды = 43*С. По факту 60(!!), такого ни в одной Сахаре быть не может. Давление в конденсаторе равно испытательному на прочность аппарата... Не надо этого делать, в таком режиме он и половину заявленной производительности не выдаст. По поводу нагрева компрессора. Такой цифры как 95град. нигде нет, на компрессоре есть тепловая защита, срабатывающая от 120гр., посему и при сотне будет работать.просто хол, 10 Нояб. 18, 16:19
Температура окружающей среды - понятие расплывчатое, температура конденсации - поточнее , я так себе понимаю термин "температура конденсации"- это максимальная температура на входе в капиллярку . В моих опытах температура на выходе из компрессора достигала 103ᵒС на выходе из куба 50ᵒС, после чего лопнул теплообменник (нерж гофра) , на основании этого я увеличил площадь теплообмена и применил встречный теплообменник до капиллярки .
просто хол Кандидат наук Кропоткин 312 151
Отв.46  13 Нояб. 18, 19:08, через 9 мин
тут явный косяк с одинаковой мощностью нагрева и олаждения, но те же температуры
и тот же 410А фреонигорь223, 13 Нояб. 18, 14:20
Та вроде особого косяка нет, но есть недоговорённости. Сказали правду, но не всю правду.  Потребление эл. энергии 1.75Квт., но ведь эта цифра сильно зависит от режима. Есть понятие "оптимальный режим" и если, например температура конденсации выше этого режима, то на каждый градус повышения удельный расход эл. энергии увеличивается на 2-2.5%. Если заявлена макс. т-ра теплоносителя 60*С (соответственно конденсация 65), то это уже не оптимальный режим. К тому же там роторный компрессор, а они эффективно работают до степени сжатия=4, но в таком напряжном режиме тут явно выходим за эти рамки. Вопросов было бы меньше если б знать точную конструкцию этих тепловых насосов. В свою очередь компрессоры подразделяются на среднетемпературные и высокотемпературные, по логике в ТН применяют высокотемпературные. Есть ещё схемы оптимизации термодинамических циклов, что также влияет на эффективность. Написал много, а по сути...Просто нельзя сравнивать мобильный кондиционер и тепловой насос, они качественно разные.
я так себе понимаю термин "температура конденсации"- это максимальная температура на входе в капилляркуZibulah, 13 Нояб. 18, 18:59
НЕ, в капиллярку может входить сильно переохлаждённый фреон. А температуру конденсации проще всего определить по давлению конденсации, на фреоновых манометрах всегда есть температурная шкала.
Zibulah Бакалавр Горловка 84 47
Отв.47  13 Нояб. 18, 19:11, через 3 мин
По площади теплопередачи у тебя печальный случай — она мала, и высока температура теплоносителя.
Считай, почти ТЭН встроен в куб. Мощность невысока, обьем браги я не знаю.
Но думается мне, что и без пузырьков газа (если они и есть) возможно других условий хватает.игорь223, 13 Нояб. 18, 12:37
по сравнению с площадью ТЭНа у меня сйчас площадь раз в 30 больше, а по взрывному кипению различий маловато. Когда ставил опыты по ВД в стекляном кубе на водяной бане мне показалось наоборот, есть задумки по форме теплообменника , но это потом .

Добавлено через 10мин.:

НЕ, в капиллярку может входить сильно переохлаждённый фреон. А температуру конденсации проще всего определить по давлению конденсации, на фреоновых манометрах всегда есть температурная шкала.просто хол, 13 Нояб. 18, 19:08
не встречал , на выходе из капиллярки да, я всегда при настройке-заправке по манометрам и ориентируюсь бо температура штука сильно инерционная.
ZloyJoy Специалист Воронеж 124 77
Отв.48  14 Нояб. 18, 00:57
не встречалZibulah, 13 Нояб. 18, 19:11
Наружная шкала - давление, внутренние - температура кипения для разных фреонов. Они все похожие, просто внимания не обращал, наверное...
mano.jpg
mano.jpg Фреонка - тепловой насос для вакуумной дистилляции. Вакуумное оборудование.
игорь223 Академик таганрог 30.5K 20.7K
Отв.49  14 Нояб. 18, 10:39
просто хол, посмотрел на таблицу

R410a на 70С кипит при 50бар - действительно давление запредельное
В тех же условиях 22-й кипит на 29бар (12-й вообще на 17.8Бар)))

Предложенный в ветке r134 при этом имеет "стандартную" температуру 20Бар.

Есть еще 600-й и 412б с жалкими 10 бар )))
Ну и 406а и 409а с 17-19 бар при 70С.

Я это к чему - если систему, работавшую на 410-м фреоне, тупо перезаправить 134-и или 22-м, будет ли она продолжать работать без смены других элементов системы?
Или проще такую систему с нуля строить?

И еще вопрос.
Может быть, обсуждение тепловых машин вынести в отдельную ветку, потому что инфы уже много довольно, и она размазана по ветке, неудобно "в кучу" мысли собирать.
А построить тепловую машин я как бы твердо намерен!)))
Zibulah Бакалавр Горловка 84 47
Отв.50  14 Нояб. 18, 11:26, через 47 мин
работавшую на 410-м фреоне, тупо перезаправить 134-и или 22-м,игорь223, 14 Нояб. 18, 10:39
капиллярку возможно придется подобрать,и масло на 410 и 134 - синтетика, а на 22 минералка. я в своем так и поступил .

Добавлено через 11мин.:

Да и еще , сделал вчера свой вакууматор двухступенчатым , перестало масло превращаться в эмульсию и вакуум стал ощутимо глубже.
2018-11-14_11.30.34.jpg
2018-11-14_11. Фреонка - тепловой насос для вакуумной дистилляции. Вакуумное оборудование.

вот только спирт в баночке теперь собирается, но то можно победить.
просто хол Кандидат наук Кропоткин 312 151
Отв.51  14 Нояб. 18, 15:05
Я это к чему - если систему, работавшую на 410-м фреоне, тупо перезаправить 134-и или 22-м, будет ли она продолжать работать без смены других элементов системы?игорь223, 14 Нояб. 18, 10:39
  Игорь, самое простое в вашей ситуации-это подопытный мобильник заправить 22-м фреоном. Затраты минимальные, посмотрите как он будет держать режим при 60*с теплоносителя. Масло там для 410-го синтетика, но и на 22-м машину не убъёте, он достаточно инертный и с синтетикой условно совместим. А 134-й тут явно не подойдёт, ощутимо упадёт производительность.
Может быть, обсуждение тепловых машин вынести в отдельную ветку, потому что инфы уже много довольно, и она размазана по ветке, неудобно "в кучу" мысли собирать.
А построить тепловую машин я как бы твердо намерен!)))игорь223, 14 Нояб. 18, 10:39

Наверное, так будет правильно, потому как направление не чисто вакуумное. У нас уже как бы несколько человек с уклоном в холодильную тематику.
den45 Доктор наук C-Пб.Белоостров 991 318
Отв.52  14 Нояб. 18, 17:03
Да и еще , сделал вчера свой вакууматор двухступенчатым ,Zibulah, 14 Нояб. 18, 11:26
Вторая ступень из чего сделана?
makh Профессор Sаmara 2.1K 1K
Отв.53  14 Нояб. 18, 17:11, через 9 мин
сделал вчера свой вакууматор двухступенчатымZibulah, 14 Нояб. 18, 11:26
Zibulah, правильно ли я понял -- после масляного насоса стоит холодильный компрессор? И в первом насосе масло не мутнеет, т.е. спирт пролетает далее по вакуумной линии, да? Коль так -- какое максимальное разрежение умеет сделать холодильный компрессор?

обсуждение тепловых машин вынести в отдельную веткуигорь223, 14 Нояб. 18, 10:39
Всячески поддерживаю, тема крайне интересна и актуальна.
сообщение удалено
stasolegch Специалист Самара 154 65
Отв.54  14 Нояб. 18, 18:55
обсуждение тепловых машин вынести в отдельную веткуигорь223, 14 Нояб. 18, 10:39
а ещё лучше осветить тему более широко, с заделом на будущее, "обсуждение фреоновых машин":
тепловые насосы
охладители с промежуточным теплоносителем
интегрированные фреоновые машины: ЦКТ на фреоне, чиллеры, отсекающие фреоновые колонны, кегераторы
что-то, о чём мы ещё даже пока не догадываемся...
кто-то купит готовое, кто-то не поленится и сделает сам, и нас научит
ZloyJoy Специалист Воронеж 124 77
Отв.55  15 Нояб. 18, 02:05
если систему, работавшую на 410-м фреоне, тупо перезаправить 134-и или 22-мигорь223, 14 Нояб. 18, 10:39
134 совсем никак.
На 22 из 12кБТЕ, если не трогать капиллярку получится семерка, весьма склонная к намораживанию льда на испарителе. Если капилляр укоротить вдвое примерно, получится девятка с комфортным, практически курортным для компрессора режимом работы.
просто хол Кандидат наук Кропоткин 312 151
Отв.56  15 Нояб. 18, 08:04
На 22 из 12кБТЕ, если не трогать капиллярку получится семерка, весьма склонная к намораживанию льда на испарителе. Если капилляр укоротить вдвое примерно, получится девятка с комфортным, практически курортным для компрессора режимом работы.ZloyJoy, 15 Нояб. 18, 02:05
Капиллярку пока трогать не надо, при таких перепадах давлений вполне может оказаться, что лишнего нет. Надо смотреть по режиму, по давлению на всасывании, а там уже корректировать. Производительность надо определять тоже с учётом режима и тут ещё вопрос упадёт ли она в тяжёлых режимах, но с разными хладагентами, коэффициент подачи на 22-м наверное вырастет если мы говорим о "курортном" режиме.
сообщение удалено
игорь223 Академик таганрог 30.5K 20.7K
Отв.57  16 Нояб. 18, 06:19
Спасибо, Котищще.
Итак в этой ветке обсуждаются как бы две разновидности агрегатов - это чилер (машина для получения холода) и тепловой насос - машина для получения не только холода, но и тепла. Если никто не против, я дальше буду придерживаться аббревиатур Ч и ТН, если есть более профессиональные сленговые сокращения - поправьте.))

По поводу чилера (тьфу ты, Ч) - вроде давно уже выячнили, как он получается.
Берем любой кондиционер, вместо испарителя навиваем спираль из медной трубки, в нее капилляр, ее саму в емкость с водою и мешалкой\насосом...короче говоря, это несложно исполнимо, но для нас менее интересно, чем ТН.

В предельно несложном варианте "изготовления чилера" в емкость запихивается родной радиатор испарителя, что и был в системе (о чем в ветке тоже есть ролик)...правда это как говорится варварство, однако же работает)))

Если говорить о правильной схеме Ч при самостоятельном изготовлении, то вот пример

v_m.jpg
V_m. Фреонка - тепловой насос для вакуумной дистилляции. Вакуумное оборудование.


С моей точки зрения тут есть необязательные элементы, от которых можно отказаться, но это лучше специалистам уже обсуждать, я пытаюсь, как обычно, стратегически понять, что есть и что будет (что нам нужно в наем узкоспециальном применении)))

Идем дальше, к ТН.
игорь223 Академик таганрог 30.5K 20.7K
Отв.58  16 Нояб. 18, 06:40, через 21 мин
Так вот, чтобы превратить Ч в ТН, сегодня предлагается

- докрутить еще одну спираль, и засунуть ее в еще одну бочку.
НА выше приведенной схеме это верхний правый угол, вместо стрелочки на линии, ведущей от компрессора к конденсатору ставится бочка и спираль, рисовать не буду, лень
- возможно, нужно сделать еще байпас мимо этой спирали, если в бочке достигается нужная температура (аналог ТРВ, условно говоря)
- еще предлагается вживить в эту бочку ТЭН, если нет холодоотбора, а горячая вода уже нужна....но это нюансы.
Вот условно говоря, грубый вариант - иллюстрация
20181113_162143.jpg
20181113_162143. Фреонка - тепловой насос для вакуумной дистилляции. Вакуумное оборудование.

Здесь вместо бочек противоточные теплообменники - с моей точки зрения нам неудобные, но путь фреона понятен в обоих ветках...


Прикол в другом.
На рынке есть ТН вода-вода, которые в основном используются либо для бассейнов, либо для отопления домов.
Во втором случае зачастую предлагается и ГВС с температурой до 60С, и теплый пол с температурой до 45С.
Казалось бы, нам очень подходяще такой вариант...но, как говорят в Одессе, есть нюанс.(((

Дело в том, что систему заправляют фреоном, на котором компрессор выдает  производительность, максимальную так сказать. Но давление делают в системе таким, чтобы конденсация фреона наступала при тех же 45С.
Фокус заключается в том, что сначала пар фреона, нагретый до рабочей температуры компрессора (пусть это будет 90С) влетает в жидкостной теплообменник, охлаждается там до 60С (температуры второго теплоносителя), потом подается в возлушный конденсатор, остывает до 45, конденсируется и доохлаждается до комнатной.
То есть "и колесы вертятся, и паровоз едет"...но! Я не теплотехник, но сильно подозреваю, что КПД такой схемы распределения тепловыделения для нас очень не оптимален, грубо говоря.
Для дома это нормально, поскольку ГВС потребляет энергии намного меньше, чем тепловые полы. А в случае самогоноварения тут проблема - топить воздух мы будем активно, а вот в теплонакопитель отдавать немного...

Возможно я и ошибаюсь, тут опять же нужен специалист-теплотехник-кондиционерщик.
Но, по аналогии с водою, при фазовом переходе выделяется 90% энергии, а при охлаждении всего 10%

Хотелось бы услышать мнение коллег-форумчан, верно ли я мыслю, или есть еще один нюанс?)))
Kotische Академик Саратов 8.1K 2.5K
Отв.59  16 Нояб. 18, 08:43
давление делают в системе таким, чтобы конденсация фреона наступала при тех же 45С.игорь223, 16 Нояб. 18, 06:40
Предлагай решение