Снова о вечном. Всё о том же ФЧ

AlexB, ему настоятельно и многократно рекомендовали проверить термометры.
делов - на 10 минут, кипящая вода с поправкой на давление(сейчас у меня барометр кажет под 760) и тающий лед с холодильника

Добавлено через 48мин.:

то и будешь дальше людей смешить фантастическими цифрамиAlexB, 22 Марта 20, 22:31

далеко ходить не надо - с сатанинским упорством Сергей доказывает сообществу, что его головы крепче спирта...
несмотря на то, что плотность основной примеси - ЭА - равна 0.9
я уже писАл, что кривые измерения на старте приводят к лавине искривлений в оконцовке

У каждого свои попугаи (ареометры ,термометры)свои условия и своё оборудование. Они мне нужны для контроля и понятия (оценки) работы конкретного оборудования ,по изменениям (динамики) их показаний.
Для контроля. Градусник внизу колонны. Там нужны конкретные цифры или всё же изменения значения этих цифр ?
Понятия и оценка работы оборудования. Ареометр. В одном случаи 96,4 в другом 98 . Всё. Качество конечного продукта определяется немного другим методом. Но не как, не по вкусу и запаху и тем более не как он торкает. И даже крепость спирта не каким образом не указывает на КАЧЕСТВО спирта. Качество спирта есть отсутствие примесей.

Янн, ты тут про альфу несколько раз упоминал. Дай, пжлста, ссылку, на свою

Добавлено через 24мин.:

пока Серега на паузе, поясню про крепкую навалку.
и почему я в нее так уперся, и на кой хрен мне ФЧ для нее
многие считают, что это блажь...
Итак, берем 95% и 40%. заливаем 40л
1. при отгоне до 5% в кубе(чуть ли не стандарт, хихи...) имеем. Грубо
- при 95 остаток 100 мл АС на 2 л воды
- при 40 1200 мл АС на 24 л воды
2. на старте
- при 95 с куба летит около 4500 мл АС на 1 квт в час
- при 40 3552 мл 79.2% = 2813 мл АС
3. сивуха.
- при 95 она спокойненько сидит в кубе, примерно до 80%. а эквивалентно вылетать начинает при 40%, т.е. когда в кубе остается около 1300 мл АС, что сопоставимо со стопом на 5% при 40
можно просто СЛИТЬ в оборотку, не заморачиваясь
4. ЭАФ. тут похуже.... поскольку вылет с куба по Крект явно в пользу 40
но потом - уже через 3-4 ТТ разница нивелируется...

Как-то так....

Янн, да нет никакой формулы. Алекс выдал рекомендации по (навалка-цель)
можешь на ЛС найти калькулятор Игоря, там еще проще, свои цифирки вобьешь и все. Но именно вследствие сомнений правильности такого расчета и появилась ЭТА тема тут и летом 2019 на зерне

да нет никакой формулыalexeyT, 23 Марта 20, 08:08

Вот и я про это . 😭

Исходник нужен?

Янн, нет
1. Ацетона больше, чем УА. А его вообще быть не должно
2. Если сложить уа и ацетон, выйдет более 3 единиц. При норме 2
3. Спиртуозность, как обычно, в попугаях. А что в реальности?
Если ниже 96.2%, то это вообще не спирт....
И ??

я ведь тебе приводил уже скрин, объясняющий смысл рабочей прямой и определение ТТ от Цыганкова, ты не хочешь в этом разобраться сам и постоянно задаёшь одни и те же вопросыAlexB, 21 Марта 20, 11:15

Я пытался разобраться. И по итогу разборок рискну предположить, что Циганков впал в заблуждение в этом вопросе. И вас за собой утянул своим авторитетом.

при фиксированном отборе в колонне НЕТ РАВНОВЕСИЯ!, в колонне равновесие достигается только при работе на себя, т.е. при бесконечно высоком ФЧ. Равновесия нет, а укрепление есть. Значит и ТТ есть, хотя ты их видишь только в равновесной системе.AlexB, 21 Марта 20, 11:15

Да, всё правильно. И эти ТТ являются лишь мерой укрепления, и не более того. Чтобы мы могли сказать, что укрепление на данной колонне в данном режиме ЭКВИВАЛЕНТНО такому-то числу ТТ. Такому-то числу ступеней разделения. Зная начальную и конечную крепость мы можем ОДНОЗНАЧНО говорить о количестве ТТ.

Значит и ТТ есть, хотя ты их видишь только в равновесной системе.
Просто они другие.AlexB, 21 Марта 20, 11:15

Я их вижу по степени укрепления и никак иначе. Вот представь, у тебя чёрный ящик. На входе 10% об., на выходе 55% об. Вопрос - сколько ТТ в чёрном ящике? Ответ однозначен - 1 ТТ. А по-твоему ответов бесконечное множество.

Просто они другие. И строятся они, как ты и пишешь именно на кривой равновесия, только не от диагонали, которая является той же рабочей линией, но на беск. высоком ФЧ, а от наклонной к диагонали раб. прямой, смысл которой в СТЕПЕНИ НЕРАВНОВЕСНОСТИ.AlexB, 21 Марта 20, 11:15

Ну линию-то ты провести можешь, только нет у неё этого физического смысла "степень неравновесности". Потому что как только изменилась концентрация в кубе, линию надо строить уже другую. А уж тем более ступеньки на этой линии вообще никакого смысла не имеют, потому что они не показывают РАВНОВЕСНЫЕ концентрации. То есть это не ТТ.

можешь воспринимать раб. линию как прямую НЕРАВНОВЕСИЯ или как график крепости смеси флегмы и пара.AlexB, 21 Марта 20, 11:15

Не понимаю. Что за смесь? График зависимости чего от чего?

Вот например:

начали на 60%об при ФЧ=4, цель при этом - нифига особенного: 96.7%об, а просится 88 ТТ - довольно таки многоAlexB, 22 Марта 20, 19:05

А на практике никаких там 88 ТТ нет. Иначе пришлось бы наращивать колонну. По твоей методе есть вообще недостижимые цели, например. Потому что вогнутая часть равновесия мешает. Причём парадокс, цели эти недостижимы при крепкой навалке, и вполне достижимы при слабой. Так не бывает. Возьмём одинаковое ФЧ и попытаемся достигнуть одной и той же цели 97.1% об. Но навалка в первом случае 10% об., а во втором 70% об. Ну и для проверки ещё смотрим навалка 10, цель 70. Должно получаться, что количество ТТ (10-97.1) = ТТ (10-70) + ТТ (70-97.1). В твоей методе такого не получится.

Ну то есть, подводя итог моим рассуждениям. Ты можешь пользоваться рабочей линией и строить на ней ступеньки для вычисления нужного тебе ФЧ, только называть их надо не Теоретическими Тарелками и не Ступенями Равновесия, а например Практическими Тарелками или Ступенями Неравновесия. Тогда можно будет на этом поставить точку в споре.

вот что меня реально умиляет, так это то, как вы тулите расчет флегмового числа от непрерывки, теоретически расписанный и практически подтверждённый,
в процесс кубовой ректификации, обсуждаете 88 ТТ, при том, что в концентрационной части их от силы 64 физические.
а ещё головы крепче тела, и цифры типа 97+об. вас не настораживают, при открытой трубке связи с атмосферой и полной утилизации в дефлегматоре.
не знаете банальной формулы для регулировки ФЧ по Т куба, а может и то как по Т под дефом узнать окончание отбора голов.
и пытаетесь графически всё это обосновать.

Циганков впал в заблуждение в этом вопросеDry Gin, 23 Марта 20, 10:34

и в гробу перевернулся, чтобы вас не слышать и не видеть.

mekkaod, уж про свою ли формулу ты глаголешь? Где 0.6 вроде?

mekkaod, Константин, ты бы прежде чем выдёргивать у меня из контекста, прочитал бы, о чём я пишу. Я как раз с тобой согласен и не "тулю" никаких расчётов от непрерывки. И я тоже считал, правда по-своему. И у меня тоже получилось примерно -6% отбора на 1°С. Хочешь мне предъявить, пиши предметно, где я неправ.

вот что меня реально умиляет, так это то, как вы тулите расчет флегмового числа от непрерывки, теоретически расписанный и практически подтверждённый,
в процесс кубовой ректификации, обсуждаете 88 ТТ, при том, что в концентрационной части их от силы 64 физические.
а ещё головы крепче тела, и цифры типа 97+об. вас не настораживают, при открытой трубке связи с атмосферой и полной утилизации в дефлегматоре.
не знаете банальной формулы для регулировки ФЧ по Т куба, а может и то как по Т под дефом узнать окончание отбора голов.
и пытаетесь графически всё это обосновать.mekkaod, 23 Марта 20, 11:05

Что-то ты смешал всё в кучу, просто кони-люди... Ты с кем то конкретным споришь, или у тебя претензия к коллективу?
И что ж нам теперь всем делать? Присесть, хлопнуть себя по ляшкам и сказать тебе КУ? И закатить белёсые глаза? И внимать, внимать, внимать...?

Если ниже 96.2%, то это вообще не спирт....alexeyT, 23 Марта 20, 09:20

" Если ,"а если 96,25%
Есть ГОСТ . Есть нормы по этому ГОСТу . Извини, чего вижу то и пою . И речь в этой теме о другом .
Мыслями собирусь ,продолжу.Не сбивай глупыми вопросами ,а то опять что то ляпну не то. Скинь лучше график испарения спирта из куба.

AlexB, ты собираешься сделать собственную автоматику, причем на микроконтроллере.
тебе нужен для этого алгоритм который позволит управляя(чем?) получить зачетный спирт, гарантированно.
для этого ты вытаскиваешь Цыганкова, штудируешь его и экстраполируешь на кубовый процесс, подразумевая, что можно двигать точку ввода на графике, от упора до упора.
потом начинаются качели с расчетом избытка флегмы, и полное отсутствие расчета материального баланса.
так может не получиться, и потому ректификаторщики ещё до нас придумали несколько алгоритмов регулировок, которым вовсе плевать на все расчеты, потому что они основаны на измерениях конкретных знаковых величин.

вот пример:
тут я начитал, что

температура в низу колонны стоит как вкопанная

, о чем это говорит - только о том что термометр стоит не там, где можно по его невкопанности определить состояние системы.

И что ж нам теперь всем делать? Присесть, хлопнуть себя по ляшкам и сказать тебе КУ? И закатить белёсые глаза? И внимать, внимать, внимать...?AlexB, 23 Марта 20, 11:31

нет так тоже не получится, надо отойти, посмотреть со стороны, отбросить несущественное и включить мозги.

mekkaod, костя.. о каком материальном балансе ты говоришь, если в твоей формуле вообще отсутствуют как целевой продукт, так и возврат в куб???

Скинь лучше график испарения спирта из куба.Янн, 23 Марта 20, 11:43

Лови)

ты собираешься сделать собственную автоматику, причем на микроконтроллере.
тебе нужен для этого алгоритм который позволит управляя(чем?) получить зачетный спирт, гарантированно.mekkaod, 23 Марта 20, 11:52

Управляя перистальтическим насосом на отборе по температуре в кубе с учётом давления в кубе (и возможно в колонне).

для этого ты вытаскиваешь Цыганкова, штудируешь его и экстраполируешь на кубовый процесс, подразумевая, что можно двигать точку ввода на графике, от упора до упора.mekkaod, 23 Марта 20, 11:52

Да, правильно. А что здесь не так? Разве нельзя двигать точку ввода на графике, от упора до упора? Пересчитывая каждый раз ФЧ взависимости от Т в кубе и задавая насосу нужную скорость вращения?

потом начинаются качели с расчетом избытка флегмыmekkaod, 23 Марта 20, 11:52

Это не я начинал, меня вообще не волнует избыток флегмы. Я не спиртзавод, у меня кубовая, а не непрерывка и меня вообще не волнует экономия того рода, что так тревожит dee.

и полное отсутствие расчета материального баланса.
так может не получитьсяmekkaod, 23 Марта 20, 11:52

А вот это в отношении моих упражнений неверно. Полное отсутствие расчета материального баланса есть как раз в тех шпорах, которые рассчитаны исходя только из выхода спирта из куба с полным игнором колонны, как таковой. Если ты обратил внимание, то все мои изыски строятся именно на расчётах колонны (тех или иных), а там без мат. баланса ничего и никак не проходит - само уравнение рабочей прямой выводится в букварях из мат. баланса.

надо отойти, посмотреть со стороны, отбросить несущественное и включить мозги.mekkaod, 23 Марта 20, 11:52

Во ,я именно так и сделал , только вот включать к сожалению не чего . Сдается мне что я все же прав. ФЧ при вашей схеме отбора УМЕНЬШАЕТСЯ а не увеличивается . Спирта из куба испаряеется всё меньше и меньше соответственно и в колонну его поступает меньше, а отбираем сколько выставили ,разница между приходом и расходом увеличивается ,а следовательно ФЧ УМЕНЬШАЕТСЯ Или отбор уменьшаем , что бы это ФЧ (разница между поступлением и отбором) осталось заданным ( нужным)или мощность прибавляем .

Циганков впал в заблуждениеDry Gin, 23 Марта 20, 10:34

Вот теперь вообще нет смысла о чём то далее с тобой говорить. Если ты так считаешь, то тебе следует сесть и, не заглядывая ни в один букварь, поскольку они все отражают позицию Цыганкова, придумать свою собственную теорию ректификации и тепломассобменных процессов, не используя понятия ступени разделения в неравновесном ТМО.
Больше не буду об этом говорить, просто бессмысленно.

Янн, серег... Создается впечатление, что у тебя ежедневная перезагрузка. Память стирается
ФЧ считается в точке отбора . При чем тут поступление???
Поступление= отбор + возврат в куб
Фч= возврат в колонну/ отбор
ФЧ= возврат в колонну/(поступление - возврат в куб)
Ты бы порядок в голове навел, а уж потом по клаве лупил

Спирта из куба испаряеется всё меньше и меньше соответственно и в колонну его поступает меньше, а отбираем сколько выставили ,разница между приходом и расходом увеличивается ,а следовательно ФЧ УМЕНЬШАЕТСЯЯнн, 23 Марта 20, 12:32

спирта испаряется меньше а воды БОЛЬШЕ и мощность пара на входе в колонну равна мощности пара на выходе, но на выходе крутится только спирт поэтому часть спирта возвращается обратно в колонну что бы сконденсировать воду на входе