Ацеталь. Коэффициент ректификации.

Итак, господа ректификаторы. Что мы знаем про ацеталь? Кроме того, что и так всем известно из справочников. Например, каковы его коэффициенты испарения и ректификации? Интернет не даёт однозначного ответа, определяя ацеталь то в ГФ, то в ВПП, то вообще в НПП. Надёжного легитимного источника лично я не встречал.

Предлагаю собраться здесь для попытки аналитического определения коэффициента ректификации ацеталя на основе опубликованных разными коллегами ГХ.

Сразу первый вопрос к аналитикам. Чем можно объяснить, что при эпюрации "сырца" крепостью 96%об. с парогеном на самом себе, в эпюрате этилацетата нет, уксусного альдегида 0.7 мг/лАС, а ацеталя 7 мг/лАС? Сырец с браги через УНБК, то есть хвосты и НПП отсечены в ноль, а ГФ наоборот нетронуты и полностью из браги перешли в сырец. Брага обычная сахарная, примесей как у всех. Что-нибудь можно сказать о Крект ацеталя, имея такие данные?

Тема тёмная. Коэф. ректификации плюс вопрос взаимопревращений.
[сообщение #13706306]

P.S. 1. Скромный личный опыт: ректификацией крепкой навалки без разбавления (96+ %) от ацеталя не удавалось полностью избавиться, при разбавлении (70%) - удалось.
2. На сколько я помню, что okun так и боролся с ацеталем - когда после первого быстрого ректа браги без отбора голов было заметное количество ацеталя, далее по его технологии шли ещё две ректификации с ЦП, но с обязательным разбавлением в обеих.

Чем можно объяснить,Dry Gin, 15 Июня 26, 20:59

Промежуточная примесь. Эпюрация должна быть с гидроселекцией, т.е. СС надо лить под дефлегматор.
И чем ниже спиртуозность СС - тем лучше.
В конкретных числах, ИИ выдаёт коэффициент испарения ацеталя при 10% этанола около 18, а на 96% ниже единицы, источник правда х.з. откуда.
Но закономерность и так понятна.

Скромный личный опыт: ректификацией крепкой навалки без разбавления (96+ %) от ацеталя не удавалось полностью избавиться, при разбавлении (70%) - удалось.Андрей_1972, 15 Июня 26, 22:18

Это что-то нам говорит о Крект ацеталя на навалке 96+?

Добавлено через 10мин.:

В конкретных числах, ИИ выдаёт коэффициент испарения ацеталя при 10% этанола около 18, а на 96% ниже единицыКот Бегемот, 15 Июня 26, 22:38

Не сходится с приведённым мной примером. Потому что в сырце 96+ без отбора ГФ ацеталя и ацетальдегида в сумме не менее 200 и скорее всего ацеталя больше. Значит в обозначенных условиях (пароген на 96+) он должен был бы почти весь спуститься по колонне в эпюрат. Но нет, он таки заметно снизился. Хоть и не полностью.

источник правда х.з. откудаКот Бегемот, 15 Июня 26, 22:38

Вот именно. Поэтому предлагаю не пользоваться ИИ в решении предложенной задачи, а опираться на доступные на форуме ГХ, математику и логические построения.

и скорее всего ацеталя большеDry Gin, 15 Июня 26, 23:50

У практиков согласно ГХ ацеталя меньше

У практиков согласно ГХ ацеталя меньшеReriver, 16 Июня 26, 00:08

Речь о практиках работы с крепкой навалкой. К которым ты не относишься.

Итак, господа ректификаторы. Что мы знаем про ацеталь?Dry Gin, 15 Июня 26, 20:59

А что ты понимаешь под словом "АЦЕТАЛЬ"
Лично у меня ни в одном ГХ анализе строчки с таким компонентом нет.

Что мы знаем про ацеталь?Dry Gin, 15 Июня 26, 20:59

Действующим российским (и межгосударственным) ГОСТ 32039-2013 ацеталь не нормируется.Совсем не регламентируется.Диэтилацеталь присутствует в зарубежных методиках определения подлинности этилового спирта.
Для понимания процессов,происходящих при ректификации ацеталь важен,наверное.Для соответствия этилового спирта ГОСТу - нет.

Не сходится с приведённым мной примеромDry Gin, 15 Июня 26, 23:50

Поэтому предлагаю не пользоваться ИИ в решении предложенной задачи, а опираться на доступные на форуме ГХ, математику и логические построения.Dry Gin, 15 Июня 26, 23:50

Давай опираться.

ацеталя и ацетальдегида в сумме не менее 200 и скорее всего ацеталя большеDry Gin, 15 Июня 26, 23:50

Это да, серьёзная математика. Возьмём количество вещества (X), нет больше (У).
В твоём исходном примере ничего нет про 200мг. Смысл что то обсуждать, если ты потом иные сведения из рукава вытащишь.
Сколько исходно в конкретных цифрах было ацеталя? Нет цифр - не на что опираться, нет смысла обсуждать и ИИ здесь ни при чём.
Не нравится ИИ, надо искать официальный документ и не придумывать отсебятину. Или проводить официальные научные изыскания, публиковать статьи, защищать работу.

Переведём предположительную математику в практическую плоскость. Не устраивает концентрация ацеталя - снизь крепость СС и работай на гидроселекции.
Не-е, так не годится, мы лучше заумными разговорами кисельные реки с обсуждением ничего разведём.)

Вот что интересно. Укрепляющая бражная колонна с 96% СС. Первый раз о ней на ресурсе слышу. Обычной НБК широко пользуются, но вот с укреплением, до 96%, до сих пор не очень складывалось. Дополнительный нехилый отбор тепла в дефлегматоре, высота и пр.. Да ещё и с отсечением сивухи в ноль. Для отсечения сивухи второй рект проводят, а здесь прям на укрепляющем ректе, с НБК. Чудеса. Во технологии прут.)
В промышленности с БК обычный сырец получают и точно не 96%.

Это да, серьёзная математика. Возьмём количество вещества (X), нет больше (У).
В твоём исходном примере ничего нет про 200мг. Смысл что то обсуждать, если ты потом иные сведения из рукава вытащишь.Кот Бегемот, 16 Июня 26, 07:27

Ничего я не вытащу. Укрепление обычной сахарной браги без отбора ГФ. Сколько даст в сумме УА+А? Наверное примерно столько же, как и простой сырец с браги. Любую ГХ арямоточного или НБК сырца бери и подставляй значения.

Не нравится ИИ, надо искать официальный документ и не придумывать отсебятину.Кот Бегемот, 16 Июня 26, 07:27

Я не нашёл официального документа. Эта тема - попытка разобраться с помощью нашего коллективного разума и имеющихся данных с вопросом, вынесенным в заголовок.

Переведём предположительную математику в практическую плоскость. Не устраивает концентрация ацеталя - снизь крепость СС и работай на гидроселекции.Кот Бегемот, 16 Июня 26, 07:27

Как это поможет нам в ответе на поставленный вопрос?

мы лучше заумными разговорами кисельные реки с обсуждением ничего разведём.)Кот Бегемот, 16 Июня 26, 07:27

Никто ж тебя за уши не тянет в эту тему. Отпишись и забудь.

Вот что интересно. Укрепляющая бражная колонна с 96% СС. Первый раз о ней на ресурсе слышу.Кот Бегемот, 16 Июня 26, 07:27

Бывает))

Бывает))Dry Gin, 16 Июня 26, 08:40

На бражной клюшке что ли? От сивухи обрезал? Хорош заливать.

Укрепление обычной сахарной браги без отбора ГФ.Dry Gin, 16 Июня 26, 08:40

Всё верно, с браги весь ацеталь перейдёт в СС.
А на эпюрации без гидроселекции он весь провалится в куб, что у тебя в принципе и случилось.

Как это поможет нам в ответе на поставленный вопрос?Dry Gin, 16 Июня 26, 08:40

Главный вопрос для чего те или иные знания?
В данном случае избавиться от ацеталя.
Так снизь спиртуозность и проведи гидроселекцию. Что сложного?
Есть правда ещё один вариант, но он не прокатит. Спросить у Лёхи, он вроде этой проблемой занимался.
Но Лёха жистока абиделся и ничего не скажет.)) Только River(у). Но нам River тоже ничегошеньки не сдаст. Круговая порука.)))
И ещё, а нафига с ним бороться? На что 7мг влияет?.
Чисто интереса для?

На бражной клюшке что ли? От сивухи обрезал? Хорош заливать.Кот Бегемот, 16 Июня 26, 10:20

Про УНБК не слышал?

Всё верно, с браги весь ацеталь перейдёт в СС.
А на эпюрации без гидроселекции он весь провалится в куб, что у тебя в принципе и случилось.Кот Бегемот, 16 Июня 26, 10:20

Если бы весь, то его бы было 50-100 мг/лАС.

Главный вопрос для чего те или иные знания?
В данном случае избавиться от ацеталя.Кот Бегемот, 16 Июня 26, 10:20

Нет, мне нужно узнать Крект ацеталя при 96%об. Чтобы посчитать эпюрационную колонну, которая его не пустит в эпюрат при заданных в заглавном посте условиях.

Добавлено через 2мин.:

Есть правда ещё один вариант, но он не прокатит. Спросить у Лёхи, он вроде этой проблемой занимался.Кот Бегемот, 16 Июня 26, 10:20

У какого Лёхи?))

Добавлено через 2мин.:

а нафига с ним бороться? На что 7мг влияет?.
Чисто интереса для?Кот Бегемот, 16 Июня 26, 10:20

А где ты увидел в заглавном посте слово "бороться"?))

Про УНБК не слышал?Dry Gin, 16 Июня 26, 10:28

НБК понятно, а укрепление нет.

Если бы весь, то его бы было 50-100 мг/лАС.Dry Gin, 16 Июня 26, 10:28

Ацеталя? Половина головной фракции?
Ключевое слово БЫ. А сколько его реально было в СС?
Если больше 10мг. надо с брожением разбираться.

Как ты умудрился в слове из трех букв увидеть слово «абиделся»?))Reriver, 16 Июня 26, 10:39

Я же говорил. Вот результат, уже "словом" размахивает. Красава.)

Ацеталя? Половина головной фракции?
Ключевое слово БЫ. А сколько его реально было в СС?
Если больше 10мг. надо с брожением разбираться.Кот Бегемот, 16 Июня 26, 11:00

Вот среднестатистический сырец с НБК:

НБК понятно, а укрепление нет.Кот Бегемот, 16 Июня 26, 11:00

Ну поиском пошукай по сайту, УНБК.

Ну поиском пошукай по сайту, УНБК.Dry Gin, 16 Июня 26, 11:12

На моей памяти Master 1 пытался укрепление на НБК пристроить. Слишком морочно и результат негативный по множеству причин.
Первый раз слышу, что у кого то что то получилось.

Вот среднестатистический сырец с НБКDry Gin, 16 Июня 26, 11:12

Среднестатистический, это значит их должно быть несколько и из разных источников. А применимо к данному, конкретному случаю, должна быть ГХ СС.
Иначе не о чем спорить.
А вообще, 100мг. чёт нехило так.

Есть ГХ с результатами раза в 3 выше, но всё равно, стольник многовато.

Если больше 10мг. надо с брожением разбираться.Кот Бегемот, 16 Июня 26, 11:00

Ацеталь это эфир-продукт реакции альдегида со спиртами и водой при нагреве.

Ацета́ли — простые эфиры гем-диолов общей формулы R₂C(OR¹)(OR²), где R¹ и R² — углеводородные радикалы: CH3, C2H5 и др. Первоначально к ацеталям относили производные альдегидов RCH(OR¹)(OR²), а аналогичные производные кетонов именовались кеталями R—C(R¹)(OR²)(OR³), однако в настоящее время в номенклатуре IUPAC для обоих классов соединений рекомендуется название «ацетали».[1].

Следовательно в браге его быть не может в принципе.
А то что у Джина в таблице его дохрена а УА мало, вероятно является следствие режима работы его УНБК
То есть он сам его нагенерировал.
При последующей ректификации он улетит вместе с головами или перейдёт опять в ацетальдегид (он же УА) и опять же улетит с головами

Ацетали устойчивы в щелочных средах, однако в присутствии кислот легко гидролизуются водой с образованием альдегидов и спиртов, производными которых они являются.

Так что проблема надуманная,что в принципе свойственно уважаемому ТС

Добавлено через 3мин.:

Вот среднестатистический сырец с НБК:Dry Gin, 16 Июня 26, 11:12

И вот тоже

Как видим нет ни какого ацеталя ни с НБК ни с ПВК.
Может конечно его не искали,потому как он ни какого значения не имеет.

Но нам River тоже ничегошеньки не сдаст.Кот Бегемот, 16 Июня 26, 10:20

Только вчера я начал с Алексеем беседовать про ацеталь - до этой темы. Случайно получилось в теме Ривера. Этот фюрер прискакал и все потёр с какими то идиотскими комментами.
Так вот. Ацеталем занимался okun. Спросите его. Он долго боролся но победил.

Лично у меня ни в одном ГХ анализе строчки с таким компонентом нет.Урий, 16 Июня 26, 02:07

Действующим российским (и межгосударственным) ГОСТ 32039-2013 ацеталь не нормируется.Совсем не регламентируется.Самовариус, 16 Июня 26, 04:59

Сложно все.

Первый раз слышу, что у кого то что то получилось.Кот Бегемот, 16 Июня 26, 12:03

Много у кого. Проблем никаких с УНБК нет.

Есть ГХ с результатами раза в 3 выше, но всё равно, стольник многовато.Кот Бегемот, 16 Июня 26, 12:03

Нет, это обычный результат.

Как видим нет ни какого ацеталя ни с НБК ни с ПВК.Урий, 16 Июня 26, 12:46

На год своих ГХ посмотри.

Так что проблема надуманнаяУрий, 16 Июня 26, 12:46

Я где-то писал о проблеме? Читай внимательно заглавный пост.

Ацеталем занимался okun. Спросите его. Он долго боролся но победил.DIMA1965, 16 Июня 26, 13:01

Я где-то писал про победу? Читай заглавный пост.

Только вчера я начал с Алексеем беседовать про ацеталь - до этой темы.DIMA1965, 16 Июня 26, 13:01

Так Джиник там и подслушал.
Но не признаётся,косит под незнайку

У какого Лёхи?))Dry Gin, 16 Июня 26, 10:28

Хотя справедливости ради Окуня тоже Алексеем зовут

Ацеталем занимался okun. Спросите его. Он долго боролся но победил.DIMA1965, 16 Июня 26, 13:01

Ну если только своей подписью

ацеталь КАЗЁЛ

Добавлено через 5мин.:

Сразу первый вопрос к аналитикам.Dry Gin, 15 Июня 26, 20:59

Понятно.
Не буду мешать очередным аналитикам обсасывать очередную надуманную проблему.

Надёжного легитимного источника лично я не встречал.Dry Gin, 15 Июня 26, 20:59

Но уже успел очередной источник добавить в ИИ

Перегонка и ректификация. При ректификации спиртовых растворов ацетали могут формироваться как промежуточный продукт.
forum.homedistiller.ru

https://yandex.ru/...mp;clid=2224314

Добавлено через 8мин.:

Я где-то писал о проблеме? Читай внимательно заглавный пост.Dry Gin, 16 Июня 26, 13:16

Да вроде внимательно читал

Чем можно объяснить, что при эпюрации "сырца" крепостью 96%об. с парогеном на самом себе, в эпюрате этилацетата нет, уксусного альдегида 0.7 мг/лАС, а ацеталя 7 мг/лАС?Dry Gin, 15 Июня 26, 20:59

И ответил даже

А то что у Джина в таблице его дохрена а УА мало, вероятно является следствие режима работы его УНБК
То есть он сам его нагенерировал.
При последующей ректификации он улетит вместе с головами или перейдёт опять в ацетальдегид (он же УА) и опять же улетит с головамиУрий, 16 Июня 26, 12:46

Но тебя конечно мой ответ не устраивает,понимаю вам бы поболтать ни о чём.
Тогда дождись Мишаню,Диму и ЯННчика конечно обязательно.
Наобсуждаетесь от души