Головы, что это такое и как с ними бороться

Ну как же, Михаил-то их ректефицирует
С помощью контроля сопротивления. Раз есть метод - должно быть и объяснение.Moto, 03 Дек. 09, 15:30

Михаил ректифицирует не "головы образующиеся во время перегонки", а просто "головы неизвестной природы".
Определить какие именно это голова на имеющейся установке затруднительно.
А делать целиком стекло-фторопластовую установку в ближайшее время, я думаю, врядли кто то соберётся...
Для исслетования требуется аналитическая установка работающая в аналитическом режиме.

Но если разговор пошел за то что бы просто поговорить... дык я первый ЗА!
Я пофлудить люблю не меньше Маковки 
проблема в том, что что бы мы не делали на наших установках, факты всегда будут допускать неоднозначное толкование! 

Я пофлудить люблю не меньше Маковки 
Kotische, 03 Дек. 09, 15:54

Я против. Тема-то интересная. И крайне полезная.
Вот если б еще по итогам ФАК выделить, не для новичков, а просто, цены б ей не было.

Почему?
Тема то не раскрыта.Moto, 03 Дек. 09, 14:56

Пока силенок маловато с этим разобраться.

...К сожалению, у меня нет такой приблуды, не могу достоверно проверить, вот и расстраиваюсь Moto, 03 Дек. 09, 15:30

Делается на коленке за полчаса. Попытай Михаила, он подскажет.

Котище, мне нужна твоя ругань по поводу [сообщение #65190]

К сожалению, у меня нет такой приблуды, не могу достоверно проверить, вот и расстраиваюсь
Moto, 03 Дек. 09, 15:30

Эту приблуду можно сделать элементарно,стоить захотеть.Извини не видел предыдущих сообщений.Если интересно спрашивай.

Делается на коленке за полчаса. Попытай Михаила, он подскажет.
Rudy, 03 Дек. 09, 16:14

Ни разу не электронщик.
Боюсь я

Найди трансформатор 220 на от 2 -12 вольт.Тестор с возможностью измерения переменного напряжения 2 вольта. Две нержачих трубки с разными диаметрами чтобы вошли друг в друга с зазором 08-1 мм.Ну там два сопротивления одно переменное.Вот и все.Схема как все соединить есть в теме где я сообщал о результатах. Пиши отвечу.

Котище, ты видимо неправильно понимаешь мою позицию
...
Того, что мне не дано в ощущения - не существует в моей субьективной (а чаще и в обьективной) реальности. Ежели головами не пахнет, нет похмелья и иных негативных ощущений - значит нет и повода для сомнений и беспокойства.

...Что скажешь, коллега?игорь223, 03 Дек. 09, 16:15

Да понимаю я, понимаю...
У тебя вполне нормальная, прагматичная позиция. Она вполне понятна и уместна, и имеет право на существование...
У меня позиция непного другая, я спиртное практически не пью, и мне просто интересно, где тот предел, до которого я вообще смогу очистить свой спирт... Перфекционизьма типа...

С точки зрения практических рекомендаций, какова бы не была природа голов всё решается непрерывным отбором голов.
И этого будет достаточно для любых практических применений!

С точки зрения клапанов и датчиков, дык обеими когтистыми лапами за, один неплохой датчик (благодаря Руди) уже есть.

С точки зрения теории, интересно образуются ли головы в процессе или нет, но тат как на нашей установке мы этого выяснить не сможем, нефиг и жопу рвать.

ПРИ ОТБОРЕ ТЕЛА ИЗ ТРУБКИ СВЯЗИ ИДЕТ ЧИСТЯКОВЫЙ СПИРТигорь223, 03 Дек. 09, 16:15

У тебя же нет в дефлегматоре насадки. Чтобы был эффект непрерывного отбора голов нужно два узла отбора и колонна между ними.

Котище, мне нужна твоя ругань по поводу [сообщение #65190]Rudy, 03 Дек. 09, 16:14

Главный профессор против . Rudy, 03 Дек. 09, 03:54

Ну ясен перец ругаюсь! 

Распределение примеси по колонне строго определяется ее Крект и не зависит ни от чего больше.Rudy, 03 Дек. 09, 03:54

Не уверен. От ФЧ и от производительности может зависить. Но в целом согласен.

Пусть Крект=1.1 и не зависит от концентрации (для примера). Тогда на следующей тарелке концентрация примеси возрастет на 10% относительно возрастания концентрации спирта. И это ни от чего не зависит. А если Крект зависит от концентрации примеси, то просто берется соответствующее текущей концентрации значение.Rudy, 03 Дек. 09, 03:54

Ну... согласен.

Т.е. через 10 тарелок концентрация возрастет на 259% и так далее. Ограничение - та концентрация примеси, при которой она существенно изменяет свое поведение - перестает быть малой. И, может быть, изменяет температуру верха колонны.Rudy, 03 Дек. 09, 03:54

Ну... логично.
Руди, так на что я должен гугаться? В принципе всё правильно, хотя надо учесть как это всё будет реагировать на ФЧ и производительность, и учесть что в насадочной колонне нет тарелок и жесткой координатной к ним привязки.

Найди трансформатор 220 на от 2 -12 вольт.Тестор с возможностью измерения переменного напряжения 2 вольта. Две нержачих трубки с разными диаметрами чтобы вошли друг в друга с зазором 08-1 мм.Ну там два сопротивления одно переменное.Вот и все.Схема как все соединить есть в теме где я сообщал о результатах. Пиши отвечу.
Михаил0501, 03 Дек. 09, 16:34

ЧУдны и непонятны слова твои!
Ибо в другом измерении проживаю я.
Ну нет у меня понимания, как работает эта шайтан-наука о контактах.
А без понимания нет хотения.
Я по старинке, оргнопролептирую.

Логично, да не совсем. Это так в книжках написано. Но смотри - ведь у нас есть флегма с верхней тарелки и пар снизу. Поскольку примесь испаряется из тарелки ее концентрация уменьшается. Но она пополняется паром снизу. А поскольку в верхней тарелке концентрация примеси выше - то она пополняется и флегмой с верхней тарелки. И что получается в результате?

Причем температуры тарелок - жестко заданы основным процессом (спиртом и ФЧ). Изменяя ФЧ мы изменяем и температурное распределение тарелок. А что при этом происходит с концентрацией примеси?

Ребята,интересная позиция если я не вижу ,не слышу,не ощущаю то этого не существует.А как же радиация,ракетное топливо, и куча всякой дряни к сожалению.Я на вас удивляюсь.

ЧУдны и непонятны слова твои!
Ибо в другом измерении проживаю я.
Ну нет у меня понимания, как работает эта шайтан-наука о контактах.
А без понимания нет хотения.
Я по старинке, оргнопролептирую.
Moto, 03 Дек. 09, 17:09

Ну что ж читай сообщения.

есть флегма с верхней тарелки и пар снизу. Поскольку примесь испаряется из тарелки ее концентрация уменьшается. Но она пополняется паром снизу. А поскольку в верхней тарелке концентрация примеси выше - то она пополняется и флегмой с верхней тарелки. И что получается в результате?Rudy, 03 Дек. 09, 17:29

Если процесс стационарный, а только такой процесс и можно легко анализировать, то ничего этого нет. Ничего никуда не движется, есть только распределение концентрации.
Для каждой точки есть свой градиент концентрации, всязанный (нетривиальным образом) с коэффициентом ректификации.

Причем температуры тарелок - жестко заданы основным процессом (спиртом и ФЧ). Изменяя ФЧ мы изменяем и температурное распределение тарелок. А что при этом происходит с концентрацией примеси?Rudy, 03 Дек. 09, 17:29

В статике, градиент концентрации будет однозначно определяться распределением крепости спирта в колонне.
В динамике - имеем переходный процесс, который вообще хрен осмыслишь, ибо довольно таки сложно.
Только брать и численно моделировать. Но у меня для этого не хватает знаний.

Организовать непрерывный отбор голов элементарно просто с минимумом переделок.У игоря 223 уже есть давно.

И еще тема для размышления.При прекращении отбора по головам сразу увеличивается проводимость в отбираемом продукте,а так же при увеличении отбора до максимальной величины т.е.при уменьшении ФЧ .

Для каждой точки есть свой градиент концентрации, связанный (нетривиальным образом) с коэффициентом ректификации.Kotische, 03 Дек. 09, 17:46

Вот эта-та нетривиальная связь и нужна. Ладно, надо еще подумать. Может в модельку попробую запихать и посмотреть что будет.

Раз в этом вопросе пока не продвинулись, давай закончим с головами. В предыдущих постах мы пропустили еще 4 вида поведения примесей.
1. Примеси у которорых Крект >1 при низких концентрациях и Крект=1 (или близок) при высоких.
2. Примеси у которорых Крект <1 при низких концентрациях и Крект=1 (или близок) при высоких.
3. Примеси у которорых Крект =1 (или близок) при низких концентрациях и Крект >1  при высоких.
4. Примеси у которорых Крект =1 (или близок) при низких концентрациях и Крект <1  при высоких.

И вот тут твоя метода даст сбой на примесях 1 и 2 типа. При обычной перегонке с низкой концентрацией примесь 1 типа быстро высосет из бака в головах, а при твоем способе она вся пойдет на выход.
Примеси 2 типа тоже не отгоняются по твоей методе. Но они будут оставаться в баке при обычной. Это реальный случай, я про него говорил. Они столь же эффективно отделяются и простой дистилляцией из разбавленного раствора.

Зато примеси 3 и 4 типа лучше отгонять по твоему, 3 тип уйдет в головах, 4 тип останется в баке.
Т.е., как и предполагалось, правильно, все-таки, делать две ректификации, одну при низкой, а другую при высокой концентрации в баке.

И еще тема для размышления.При прекращении отбора по головам сразу увеличивается проводимость в отбираемом продукте,а так же при увеличении отбора до максимальной величины т.е.при уменьшении ФЧ.Михаил0501, 03 Дек. 09, 17:56

Ага, а вот это уже очень интересно. При случае, засеки цифры пожалуйста.

При прекращении отбора по головам сразу увеличивается проводимость в отбираемом продуктеМихаил0501, 03 Дек. 09, 17:56

В отборе азеотроп, эти "головы" которые увеличивают проводимость, при 96% спирта являются именно головами. При прекращении отбора голов он попадают в отбор всё логично.

увеличивается проводимость в отбираемом продукте... при увеличении отбора до максимальной величины т.е.при уменьшении ФЧ.Михаил0501, 03 Дек. 09, 17:56

При увеличении отбора ухудшается разделительная способность колонны, и то что раньше колонна держала в себе начинает просачиваться в отбор. Т.е. то что увеличивает проводимость в данном случае очень походе на промежуточную примесь.
Что как раз намекает на то что головы НЕ образуются в процессе, а медленно просачиваются сквозь колонну.

Как я уже говорил раньше, к сожалению, мы не можем здесь ничего сказать со 100% уверенностью, т.к. факты (спасибо Михаил0501-у) к сожаленю позволяют не однозначное толкование.

Ребята,интересная позиция если я не вижу ,не слышу,не ощущаю то этого не существует.А как же радиация,ракетное топливо, и куча всякой дряни к сожалению.Я на вас удивляюсь. Михаил0501, 03 Дек. 09, 17:41

Это не к нам, это к Игорю223

...Как я уже говорил раньше, к сожалению, мы не можем здесь ничего сказать со 100% уверенностью, т.к. факты (спасибо Михаил0501-у) к сожаленю позволяют не однозначное толкование.Kotische, 03 Дек. 09, 18:05

Kotische, тут наверняка можно придумать методу, которая добавит однозначности. Михаил готов экспериментировать, включай свою голову.