Головы, что это такое и как с ними бороться

Kotische, а что-то более подробное есть? с конкретными спектрами примесей в спирте?
Сделать несложно, да и частотный спектр снять тоже, но вот что мы увидим в результате? И как это надежно интерпретировать?

... азеотропная смесь воды и этилового спирта содержит смесь из 95,57% C2H5OH и кипит при температуре 78,15°С. Этим объясняется принятая промышленная концентрация этилового спирта 96%...
Moto, 03 Дек. 09, 15:20

Мото, ты слил в один тазик разные единицы измерения.
Азеотропная смесь этанол-вода содержит 95,57 массовых процента этанола, а промышленная концентрация 96% выражена в объемных долях.
Если пересчитать азеотропную концентрацию в объемные проценты, получаем 97,2% - максимальная крепость этанола, которую можно получить ректификацией при атмосферном давлении.

... он ведь гад и в плотно закрытых и по уши заполненных стеклянных сосудах тоже меняется.
Rudy, 04 Дек. 09, 14:20

Растворимость кислорода в спирте в несколько раз превышает растворимость кислорода в воде. Даже в закрытом сосуде спирт постепенно окисляется растворенным кислородом с образованием ацетальдегида.
На этом процесс не останавливается. Спирт реагирует и с альдегидом с образованием ацеталей.
Вывод - нужно минимизировать контакт спирта с воздухом.

Rudy, никаких конкретных графиков я не видел
но согласись, что иметь инструмент который показывает спектр
лучше чем инструмент который показывает только одну цифирь.
Может быть удасться поиграться и какие ни будь закономерности нащупать... 

Спектр - это зависимость какого-либо параметра системы от частоты. Если измеряется электрическая проводимость раствора, то о каком спектре может идти речь? Тем более, если проводимость используется только как индикатор наличия в растворе ионных примесей.

Спектр - это зависимость какого-либо параметра системы от частоты. Если измеряется электрическая проводимость раствора, то о каком спектре может идти речь? Тем более, если проводимость используется только как индикатор наличия в растворе ионных примесей.Литокс, 05 Дек. 09, 05:31

Литокс, прочитал твой вопрос, и первое что на языке вертелось - ляпнуть что ни будь ехидное...
Но почитав:

Я с одной стороны сантехник, как Игорь, с другой - занимался физхимией комплексных соединений, поэтому скажу свое мнение. Действительно, в этом месте грань между физикой и химией довольно тонкая, но особого тумана нет. Гидраты спирта вряд ли можно считать новой молекулой, потому что у них нет четкой стехиометрии (состава), не наблюдается устойчивой структуры (рентгеноструктурными и др. физметодами), они не могут быть выделены. В отличие, например, от алкоголятов - солей спирта со щелочными металлами, которые хотя и не очень устойчивы, но обладают всеми этими признаками. Гидраты спирта не похожи на кристаллогидраты солей типа медного купороса CuSO4 5H2O или глауберовой соли Na2SO4 10H2O, по тем же причинам. Они больше похожи на шубу из молекул воды, которая облепляет любой заряженный ион в водном растворе, а также любую молекулу, имеющую сколь-нибудь заметный дипольный момент. Энергия связи слишком маленькая.

Могут возразить: почему тогда при растворении спирта жидкость так заметно нагревается, тогда как при растворении, например, поваренной соли - нет? Это связано с тем, что при растворении соли сначала надо разорвать очень прочную ионную связь Na--Cl, на что и уходит вся энергия выделяемая за счет вновь образующихся связей. При растворении спирта ничего не рвется, и мы видим энергию гидратации в чистом виде.
А условно выделенные гидраты спирта с разным составом демонстрируют, что какой-то ближний порядок на фоне хаотического движения молекул всё же существует. Хотя и слабо выраженный.Литокс, 02 Дек. 09, 05:24

решил, что вполне возможно я пребываю в плену каких то иллюзий и гораздо уместнее будет задать контрвопрос:
а какие у тебя есть основания считать что спектра там не будет?

Я пока с тобой не спорю, я просто интересуюсь: спектр как зависимость (чего) от (чего) ты собираешься получать? Я в самом деле не понимаю. К производству кондуктометров и потенциометров я одно время имел непосредственное отношение, но в наших приборах использовался метод прямого измерения проводимости - два электрода и т.д. Метод, естественно, интегральный. Есть метод бесконтактного измерения, он применяется в кондуктометрическом титровании (хотя можно и контактно). Тогда можно получить сведения о количестве и характере различных ионов, но эти данные получаются в результате химических манипуляций, а не регистрации частотного спектра. Раствор заливают  в ампулу и помещают в катушку или между обмотками конденсатора, в колебательном контуре возбуждают э/м колебания и получают все равно проводимость раствора - число, как она определяется из закона Ома. При титровании проводимость меняется, определяют точки излома на кривой проводимости и интерпретируют их как точки эквивалентности. На основании этого делают предположения об ионном составе раствора.
Вот, это я знаю. А насчет спектров в кондуктометрии даже придумать ничего не могу.

Ну я, честно скажу, личного опыта постройки кондуктометров к сожалению не имею, поэтому если ты скажешь, что проводимость никак от частоты не зависит я тебе, как имеющему опыт, поверю наслово,
но из общих знаний о природе мне думается, что такая зависимость вполне может иметься...
ибо разные ионы имеют разную подвижность, и проводимость, с увеличеним частоты должна уменьшаться, хотя возможно грубые аналогии с полупроводниками здесь не совсем уместны

Ладно, тогда толкну другую идею.
Как я уже ранше сказал, мне кажется, что электролит в чем то аналогичен полупроводнику.
Кислота похожа на полупроводнак р-типа, основной переносчик тока Н⁺.
Щелоч похожа на полупроводнак n-типа, основной переносчик тока ОН^-.
Вода - нейтральный полупроводник.
А что если изобразить электолитический pin-диод?!
Вот он то 100% должен обладать зависимостью проводимости от частоты.
Причем свойства должны сильно меняться в гависимости от того какие ионы содержатся в i-зоне.

А откуда была перенесена эта тема? Хотел посмотреть, как и где Михаил0501 измеряет.

Лови [Измерение проводимости дистиллята для контроля окончания голов]

Я с одной стороны сантехник, как Игорь, с другой - занимался физхимией комплексных соединений

Ндаа... Ну и сантехники у нас пошли, стукнуться можно . Почти как в старые времена дворники.

Если быть точным, то величина тока, протекающего через вещество определяется не одним, а двумя параметрами, проводимостью и диэлектрической проницаемостью. На постоянном токе работает проводимость (со всякой фигней типа поляризационных эффектов) а на переменном токе - и то и другое, причем на высоких частотах в основном работает диэлектрическая проницаемость.

Я, конечно, не специалист в этом вопросе, но, на мой взгляд, проводимость и проницаемость характеризуют совершенно разные параметры вещества. Проводимость - число свободных заряженных носителей, проницаемость - концентрацию сильно дипольных молекул. Они ессно пересекаются между собой, но все же.

Зависимость тока от частоты естественно будет. Хотя бы потому, что у воды, которой порядка 3% диэлектрическая проницаемость около 80 на низких частотах и довольно быстро падает с увеличением частоты. Кстати про зависимость проводимости воды от частоты наверное можно нарыть много. А вот про спирт и примеси - пока ничего не видел. И боюсь, что частотный спектр не даст нужной информации по примесям.

Кстати, если кто знает какие книжки по кондуктометрии (можно и по поляризационным эффектам, но конкретно по спирту и примесям, иначе бессмысленно) и высокочастотной кондуктометрии - поделитесь пожалуйста.

Я это и имел в виду, что частотную зависимость снять можно, но интерпретировать ее наверное не получится

Смотрите, что нашел - "Исследование диэлектрических свойств столовых вин методом миллиметровой диэлектрометрии"
http://www.nbuv.gov.ua/..._39/22gerji.pdf

Много возни, а результат?

А если внимательно посмотреть данные, то оказывается, что простая удельная электропроводность - работает лучше всего остального.

Перенес этот вопрос из другой ветки. Может и рН ректификата померить во времени? Вдруг тоже какие-нибудь эффекты обнаружатся?
Правда, в теории про рН неводных растворов много подводных ( ) камней. Вот:

Шкала рН в этиловом спирте вообще другая: протяженность шкалы составляет не 14, а 19,3, начало (если измерять стандартным рН-метром со стеклянным электродом, калиброванным по воде) не от 0 а от  минус 4,2, конец +15,1. Соответственно, нейтральная реакция соответствует примерно рН=5,5. Так что, получается, ректификат тоже имеет заметную щелочную реакцию.

Проблема еще в том, что свойства кислот и щелочей в разных растворителях отличаются, причем неводные растворы от водных отличаются сильно. Величина рН раствора кислоты зависит как от ее концентрации, так и от силы, т.е. от способности к диссоциации. Чтобы получить одну и ту же величину рН, сильной кислоты нужно добавить в воду мало, а слабой много. Но в неводном растворителе  сила кислот и щелочей резко меняется. Например, уксусная кислота в воде достаточно сильная, а в спирте очень слабая. Поэтому слабо-кислая реакция может соответствовать довольно большой концентрации уксусной кислоты. А соляная кислота в спирте остается сильной кислотой. В общем, всё запутывается.

Kotische, метанол не головная примесь! У него совершенно другой вид кривой коэффициента ректификации. Типичная концевая примесь.
Игорь, 03 Дек. 09, 01:54

Ужас то какой, где вы берёте метанол в бражке? Он встречается лишь в гидролизном спирте, получаемом сбраживанием продуктов расщепления целлюлозы (древесины). Как раз о нём и упоминал Высоцкий в фразе "а если б водку гнать не из опилок". Сам по себе метанол - сильный яд, уходит он с головными и переходными фракциями, ибо имеет температуру кипения 65^оС. С водой азеотропов не даёт. Може давать азеотропы с составляющими предгона, такими как летучие сложные эфиры. Температура кипения их будет ниже температуры кипения этанола. Подробности. Про разгонку смеси этанол - метанол.