Предлагаю подумать и провести испытания - выделение ферментов из солода

Прогресс не стоит на месте во всех областях.Vladl, 28 Сент. 13, 17:05

Не знаю как автомобили, но делать из пшеничной муки на ферментах недоректификат и называть его "виски, бурбоном или хлебным вином" - это скорее регресс.
И даже причины это регресса совершенно понятны.
Чтобы сделать виски,бурбон или хлебное вино, например, надо потратить время, силы и деньги в значительно большем количестве, чем чтобы сделать недоректификат на пшеничной муке с ферментами.
На одни бочки, чтобы хоть поверхностно понять что там с ними да как, надо годика два потратить. И одной бочкой не отделаться. Плюс кубовое оборудование для дистилляции  - оно компактное, но всё же больше скороварки или кега для недоректификата.
Потом солод - сука, дорогой.
Потом затирание солода, и, не дай бог, плюсом несоложёнки - вообще глупый процесс. То ли дело пшеничную муку в тёплой воде развёл с ферментиком, полчаса и свободен.
А про перегон кубовый с неоднократной дистилляцией - вообще позор.
А в бочках год, полгода, ну хоть три месяца подержать - где ж его взять, столько времени, прогресс вон, за окном, шагает семимильными шагами!

С пшеничной мукой на ферментах одна красота - нажал кнопку и пошёл футбол смотреть. Попивая вкусненькое пивко, сделанное по новейшим технологиям, с учётом прогресса, который на месте не стоит во всех областях, как известно. И в области пива - особенно
А потом бросил в продукт недоректификации щепочек или капнул вкусной эссенции - ОПАНЬКИ, Я СТАЛ ВИНОКУРОМ!

Все точки зрения имеют право на существование, но какое отношение они имеют к топику?Vladl, 28 Сент. 13, 17:05

А нам Литокс вроде как разрешил ... Я лично, по крайне мере, спрашивал.

ДА , тут конечно обидно.
Тратить годы своей жизни на то, что до тебя сделано лет триста тому назад.
Куча телодвижений, куча мозолей...а технология не стоит на месте.
К примеру, технология недоректификации.
Контролируемо получаем ЛЮБОЕ качество, от голимого сырца до чистого спирта, остановка в любой точке между полюсами. Блин, ни бочка, ни танец с бубнами, ни таинства сакральные в старых книжках не дают возможности.

Ну чтож, давайте поговорим о солоде.
Делал я в августе чисто солодовый затор, Гиви подогнал мешок (может, солод не такой). Ну, сбородил. Ну, перегнал. Очень неплохо. Но - блин, никакого таинства не почувствовал. Восторга - тоже не вышло.
Вопрос - почему?
Может, потому что солод - это просто один из видов крахмалосодержащего самоосахаривающегося сырья. Ну, типа, сахара недоделанного?...

Троллишь  Игорь?

Как скажешь, как скажешь.
Чтобы сделать правильный бочковой напиток, нужны ПОКОЛЕНИЯ.
Просто почитай буквари по истории коньяков.
Дед садил виноград.
Сын гнал.
Внук пил.

И это - без дураков.

Чтобы нащупать технологию правильного дистиллята, нужны ДЕСЯТИЛЕТИЯ экспериментов. Потому что - ДОЛГО это.

ЗА пять лет моих бочек ОДИН РАЗ получился напиток. НАПИТОК!
Один раз, из двадцати.
Как - смутно помню. НЕ помню, если честно.
Яблоки купил хорошие, дрожжи какие то француские подогнались.
Гнал до не помню какой крепости. В бочку заливал странно подготовленную.
А вышло - просто песня.

И хули - два года экспериментов, и недоректификат божественный толстою сруею ГАРАНТИРОВАННО.

Какой вывод?

Эх, Аркадий...засрали вам мозги...

Что характерно, я за тебя, мне близки и понятны твои воззрения. Возможно , когда-нибудь пойму, что ошибался и захочу напитков с 400-ми'' натуральными" спецвеществами.
Но пока- не, реально технология рулит и заруливает дедовские методы, с моей т.з.

Что не отменяет факта тролления тобой, конкурирующую фирму.:-)

Какой вывод?игорь223, 28 Сент. 13, 21:18

        Вывод - брось заморачиваться , жизнь коротка , все сделано за тебя - спокойно спивайся качественным и дешевым НДРФ ...

нужны ДЕСЯТИЛЕТИЯ экспериментовигорь223, 28 Сент. 13, 21:18

        Время летит . Около 28 лет уже гоню . Большую часть времени - говно .  Еще один вывод , не трать время на дешевку . Еще можно успеть успеть .

.

Если ты за 28 лет не успеваешь, ибо большая часть- так себе, смысл какой  идти твоим путем?

а)"Прежде чем объединиться, и для того,чтобы объединиться- нам нужно решительно и окончательно размежеваться" ((с).Ульянов)
  Где границы допусков?
Если (допустим и пофантазируем).. Итак,если будет сделан прорыв и будут выделены желанные ферменты из солода(солодов),хорошие, разные, доступные.Причем,подчеркиваю, выработанные не из гадости, а из натурального высококачественного зерна.
Вопросы Викторчику (персонально именно ему),т.к. я "старовер" и сторонник его точки зрения.
  1)Будет ли для тебя разумно и морально оправданно применение подобных ферментов?
  2) ты против ферментов потому что они не из зерна?
  3)Будешь ли ты считать "хлебное вино на нынешних ферментах" и "хлебное вино на солодовых ферментах" идентичными напитками?
  Я знаю твою точку зрения, "что правильно приготовленный солод это и есть концентрат ферментов".
И все таки- насколько "староверы" прогнутся под натиском "неоглобалистов?"

ark1971, Моим путем , уже никому , слава богу идти не надо . Мест уже нет где этот путь лежал . Про поколения Игорь немного прибавил , это раньше  все в секрете держали . Сейчас информация доступна как никогда . Делать только некому , все в бабло ударились . "Поколение говнососов ..."

Насчет прогресса и регресса.
)Консервация и концентрация солода- на сегодняшний день идея прогрессивная или нет? Начиная с 1893 года на винокуренном заводе в глухой сибирской деревне применяли консервацию солода путем замораживания и его концентрацию (удаление избыточной влаги путем вымораживания). Для этих целей применялась цистерна, подвешенная под холодной крышей цеха. Цистерна клепаная (снимал телеобъективом с земли- ибо висит на высоте 5-го этажа), висит до сих пор, все остальное железо с завода сперли в металлолом (все было целое до 1995г). Летом цистерна применялась для воды- для охлаждения, зимой- для хранения и концентрации солода.Для этого нужно знать местную специфику- там и сейчас то путних дорог нету, а в то время...Поэтому, после окончания уборки (сентябрь),после ненастных октября и ноября, когда вообще все было непролазно, зерно начинало поступать на завод когда окончательно становился снежный покров (санный путь), тогда и можно было запасать солод. Конечно, использовался и свежий, и сушеный. НО, в том числе- и замораживали. И в 1890-х годах это было прогрессивно.
2) Поскольку зерна любого было завались, хозяин Давыдовский, великий авантюрист, решил пойти по пути прогресса и начал делать вино ...из сахарной браги!(в небольших объемах). Это было необычно, модно, прогрессивно и безумно дорого! (сахар стоил в 1000-5000 раз дороже зерна!) Даже к императорскому столу посылали! Но это были, конечно, маркетинговые ходы (понты).Это был конец 19-го века.
Те, кто сейчас ставит сахарную брагу- это прогресс или регресс?

3 ) Я пробовал дореволюционное хлебное вино. У моего Мастера заначка хранилась более 60 лет. В 1975 году он решил меня угостить. Из четырнадцати оставшихся бутылок целых было только 2- (у остальных отвалился сургуч, рассохлись пробки - были либо пустые,либо чуть-чуть на дне мутной безалкогольной воды.) Две целые бутылки мы все же выпили. Никаких надписей о хлебном вине не было -было "Столовое вино Давыдовского № 7 или 9".Номера ставились в зависимости от рецептуры. Насколько помню (а это был 1975 год), просто мягкий самогон (водка), без намека на запах или вкус зерна (видимо,все выветрилось со временем)
.Но мой Учитель был мастером винокуром на этом заводе- и мы с ним делали по старым рецептам. А это совсем другое дело

andrey.trioka, очень интересно. А более подробная информация по заморозке и концентрации есть?

victorchik, я поддерживаю Вашу позицию и позицию  игорь223-я. Но! Вы используете запрещенные приемы, что мне лично не нравится (мои проблемы), и чем Вас эффективно троллит Игорь.
Пусть продукт, полученный с использованием микробиологических ферментов, не может называться хлебным вином. Это никто и не оспаривает. Только все доводы против такого названия один в один можно применить и к современной солодовой технологии. Подчеркиваю, современной. Прогресс уже прошелся по ней. Хотите это признавать или нет. Уже не важно. В конце концов не название булькает. Заняться солодом - с удовольствием! Только насколько современный солод - "не химия"? Тоже вопрос!

И если солод все же считать натуральным, то очередной раз ставлю вопрос: с каких щей замороженное (подсушенное) солодовое молочко приравняли к "химии"?

Потому что у некоторых подход таков, "То что делаю я единственно правильно.  Обилие вариантов (даже обоснованных) разрушают ВЕРУ в правильность себя и соответственно есть ересь.
Правда должна быть простой. То для чего надо учить химию (физику, биохимию, математику) правдой быть не может по определению!"

Я вот пишу научно-популярные вещи, на чистом энтузиазме, и выкладываю  и вышеописанный подход к "Абсолютной правде" мне знаком

Игорь, твоя "аргументация" напомнила мне старый мудрый анекдот: Сказал бог мужику, что даст ему всё, что мужик захочет. Но пообещал мужику, что его соседу даст вдвое больше просимого. И тогда попросил мужик вырвать себе один глаз

Да, "зелёные" повторяют технологию не на 100%, а на 90%. Есть такое дело. Ты это тщательно подчёркиваешь.

Но неполное соблюдение технологии "зелёными" -  ни на шаг не приближает ректификат из пшеничной муки с ферментами к хлебному вину, бурбону, виски или просто зерновому дистилляту.

если рецепт верен,в чем я лично не уверен - ну написал парень...игорь223, 28 Сент. 13, 17:28

Игорь, поскольку сам ты лично "Пастернака не читал, но осуждаешь", подскажу тебе, что в 1792 году книги так просто не писали - тогда грамотность была уделом избранных. А рецепт этот проходит красной нитью через всю книгу, повторяется в разных вариациях. И книга эта не единственная. Так что тот, кого ты уничижительно назвал "парень" - ничего не попутал.

Зато ярко видна путаница в рассуждениях:

- сырья, всех его составляющих
- технологии …- технологии…- технологии…- технологии игорь223, 28 Сент. 13, 17:28

   Это написано с целью показать, что есть невероятные технологии, которые "зелёные" винокуры якобы не соблюдают.
  И в этом же сообщении ниже ты пишешь:

пиши еще насчет таинства хлебного вина.игорь223, 28 Сент. 13, 17:28

Типа таинства никакого нет и "зелёные" наводят тень на плетень.

Да, таинства нет. Основа технологии хлебного вина - солод или несоложёное сырьё,
осахаренное солодом, сброженное, выгнанной в кубе, методом многократной дистилляции.
Для сторонников прогресса, подобно Игорю "не читавших Пастернака, но осуждающих", подскажу, что в приведённой мной книге автор чётко оперируют понятиями "винные дрожжи" и "белые пивные дрожжи". Т.е. культуры дрожжей велись издавна. В этом плане к зелёным претензий нет. И на костре многие форумчане перегоняют - просто они чаще не писатели, мало их отмечается на форуме сообщениями.

Далее по сути вопроса.
Солод кардинально отличается от зерна. Тем, кто этого не знает, не объяснить разницу между солодом и зерном в одном сообщении, и даже в десяти.

С качественной и количественной точки зрения хлебное вино, бурбон, виски - это солод (и порой зерно).
  Даже когда солод сочетается с несоложеным зерном, его там 1/5 как минимум - это уже существенно по массе. Во-первых, вносится многое просто за счёт самой массы солода к общему объёму несоложёного зерна.
Во-вторых, биохимия солода отличается от биохимии плесневых грибков (микробиологических ферментов).
Поэтому зерно, осахаренное солодом и зерно, осахаренное ферментом - совершенно разные продукты.
Поэтому дистиллят из зерна, осахаренный солодом и выгнанный кубовой дистилляцией - это хлебное вино, виски, бурбон.
Поэтому недоректификат на пшеничной муке с ферментами - это недоректификат на пшеничной муке с ферментами.

…никакого таинства не почувствовал. Восторга - тоже не вышло…
Вопрос - почему? игорь223, 28 Сент. 13, 21:05

Отвечаю на поставленный вопрос.
Потому что ты четыре года признавался на форуме в своей искренней, беззаветной любви к чистейшему спирту.

Потому что крайний год ты от всей души рассказываешь, какой вкусный чистый спирт, если в него налить капнуть правильной химической эссенции.

продукт, полученный с использованием микробиологических ферментов, не может называться хлебным вином. Это никто и не оспаривает.Vladl, 29 Сент. 13, 00:11

Чтобы оспорить именно это и только это, сторонники "прогресса" и ранее написали сотни страниц, и сейчас маслают уже чётвёртую, полагаю, долго ещё не остановятся.

...очередной раз ставлю вопрос: с каких щей замороженное (подсушенное) солодовое молочко приравняли к "химии"Vladl, 29 Сент. 13, 00:11

Кому вопрос ставишь?
Лично я не приравнивал. Ни в одном сообщении. Более того, сам использовал ранее замороженный зелёный солод. Эффективная штука. Хранить неудобно в квартире.

А кто и когда приравнял, примеры хотелось бы увидеть?

Вопросы Викторчику (персонально именно ему)
1)Будет ли для тебя разумно и морально оправданно применение подобных ферментов?
2) ты против ферментов потому что они не из зерна?
3)Будешь ли ты считать "хлебное вино на нынешних ферментах" и "хлебное вино на солодовых ферментах" идентичными напитками?andrey.trioka, 28 Сент. 13, 22:33

1)Совершенно не разумно – есть же солод, кому надо эффективность в осахаривании, можно использовать не пивной, а диафарин (белый высокоферментный солод).
Про "морально" - смотри ниже.
2)Я не против ферментов – нигде про это не обмолвился ни разу.
Я против приравнивания спирта, сделанного с помощью ферментов из пшеничной муки, к  виски, бурбону, хлебному вину и прочим зерновым дистиллятам.
3)Промышленность пошла не способом вымывания ферментов из зерна, а способом получения ферментов из плесневых грибов. Но даже в этом случае «ферменты» в чистом виде не извлекаются, а используется вся биомасса плесени – потому что на нынешнем уровне развития промышленности невозможно отделить именно «фермент» от всей биомассы.
Если в промышленности это не удаётся, то дома для этого возможности вообще отсутствуют.
С учётом этого моего пояснения, невозможно ответить на твой третий вопрос.

Долго смотрел как народ валенками кидается(хороший у нас форум) Че то всех сразу на старые споры потянуло, а ведь Литокс всего лишь предложил заняться на досуге внеклассной работой. Чтоб вернуть тему  в русло подкину предложение. Нацедить солодового молочка для опытов просто. Проращиваем солод в воде, он будет переувлажненным. Прогоняем на мясорубке, он уже будет хлюпать от жидкости. Отжать ее просто. Берем аналог яблочного пресса, G-образную струбцину, крепим к ступне кусок фанеры, на него миску, в миску дырявую кружку, в нее в куске шелка размолотый солод. так по чуток можно надавить хоть ведро. я так жал молочко, когда пил его от гастрита. В холодильнике оно стояло неделю

victorchik, конечно же, я утрировал. Ну а что должен подумать читатель данной ветки, если вместо обсуждения пути консервации солодового молочка и его эффективности после хранения, он попадает в эпицентр борьбы натуралов с отступниками за право называть свои напитки так, а не иначе? При том, что по этому вопросу еще в первом сообщении Литокс расставил точки над и. Борьба с ветряными мельницами на четыре страницы, а хотелось бы по сути вопроса. Даже пусть сразу не очень просматривается перспектива практического применения - так обычно и бывает на пути экспериментатора, а тут что-то даже не в теорию ударились.

tixoxod-4x4, была такая же мысль. Фото конструции имеется? Так то, вроде бы, все понятно, но интересно на реальную конструкцию взглянуть.

Тогда от этом не думал, в среду схожу в гараж принесу и струбцину, и кружку, и даже сниму видео, если это стало кому то интересно

а хотелось бы по сути вопроса.Vladl, 29 Сент. 13, 11:00

Vladl, по сути вопроса ответили примерно сразу: "Сушеный солод сам по себе хранится очень хорошо и сохраняет активность долгое время, при этом не требует специальных условий хранения". Не надо усложнять то, что и так очень просто. А попытки концентрировать и сублимировать ферменты расцениваются как очередной шаг к резиновой женщине, отсюда и холивары.

Ребята, а вы когда кипяточком чай завариваете - вы по простоте душевной воображаете, что, вот просто -завариваете,и ничего особенного? НЕТ, конечно! Вы занимаетесь сложной химической процедурой под страшным названием - экстракция. От такой новости ваша гринписовская душа должна придти в полное смятение и замешательство. Как так - натурал до мозга костей, а экстракцией занимаюсь? Надо от такого позора сводить счеты с жизнью