Узел отбора с фиксированным-изменяемым флегмовым числом.

осмелюсь напомнить что флегма более густая вещь чем пар, а из большого автомобильного опыта могу сказать что игольчатые клапаны в средах гуще чем бензиновые имеют свойство замасливаться. не придется ли после каждой перегонки прибор разбирать и прочищать

.... разбирать и прочищать tixoxod-4x4, 15 Окт. 08, 18:31

А лучше промывать. Спиртом.
Я использую не игольчатый клапан, а тот, который стоит в газобаллонных установках и используется для отключения бензина. Резиновую прокладку заменил на кусочек силиконовой соски.

.. они пытаются в спорах родить истину.Rudy, 15 Окт. 08, 17:57

Не-а. На этот раз спора нет. Есть взаимное понимание позиций и обмен мнениями.

... При условии, что отбор изменяется и не превышает поступление спирта из куба в колонну.steel.ne, 15 Окт. 08, 10:59

Не надо ставить телегу впереди лошади. Для того, чтобы можно было отобрать спирт из дефлегматора, он сначала должен туда попасть. Сначала - приход спирта, а потом - отбор.
Поэтому режим отбора не может быть условием для определения его поступления в дефлегматор.
Дело в том, что при нарушении режима отбора в дефлегматор придёт не спирт, а его водный раствор. И его объем будет даже меньше, чем должно было прийти спирта. Все условия при этом ломаются.

Акцентирую еще раз.
Количество приходящего в дефлегматор спирта определяется только поступлением тепла, а допустимое количество отбора определяется только количеством испаряемого из куба спирта.
И не надо внедрять одно в другое. Это даст только дополнительные сложности. А их и без того более чем достаточно.

... это очень плохой вариант. Он нестационарный, условию теоремы не соответствует, колонна изначально не в режиме, в качестве иллюстрации пойдет, но никак не в качестве граничного примера.

Договорились. В кубе изначально 20 литров воды и 20 мл спирта. Через час работы "на себя" колонна в режиме, вверху спирт, его поступление определяется поступлением в колонну тепла. Те же яйца, только в профиль.

Есть такой момент, но мне что-то кажется, что этот нагрев ну никак не соизмерим даже с потерями в колонне. Пока не учитываю.

Да и не надо учитывать. Только для понимания процесса надо помнить, что такое перераспределение энергии имеет место. Кстати, Стабников придаёт ему большое значение.

... какое флегмовое число установится, тебе в принципе без разницы. Главное - чтобы температура не росла.

Флегмовое число - понятие эфемерное. И температура не самоцель. Важно, чтобы насыщение колонны спиртом не уменьшалось. Флегмовое число, определенное до миллионных долей, тебе в этом не поможет. А термометр покажет момент, когда ты стал отбирать спирта больше, чем колонна его получила.

я могу гарантировать, что отбор составил ровно 1/3 или 1/5 от поступающей флегмы.

Смысл? Разве гарантия какого-то флегмового числа гарантирует, что ты не отобрал спирта больше, чем в этот момент можно было отобрать?

наверняка можно будет извлечь какой-нить профит из точного измерения ФЧ.

Слушай, раз мы вывели основополагающий принцип соотношения поступления спирта и его отбора, может есть смысл забыть про флегмовое число?

С другой стороны, как я уже писал, уплотнение клапана некритично - ну вернется чуть больше флегмы в колонну. Это ж не Продукт засрать

Нет, конечно, но тогда как быть с идеей гарантированной величины флегмового числа? А если уплотнение вдруг закроется плотно и ФЧ на 20% уменьшится? Что тогда? Куда денется гарантия?

"Ведь даже изменяя поток возврата, ты всё равно будешь измерять отбор..."
Что первичней - яйцо или курица. Неопределено.

Не лукавь.  Проверяя результаты работы автоматики, ты всё равно измеришь количество отобранных за минуту миллилитров. Не флегмовое число и не количество возвращенной в колонну флегмы, а именно отобранное количество. Так что всё определено. Измерять будешь отбор, даже если будешь управлять возвратом флегмы. И уже из его величины будешь вычислять и возврат, и ФЧ.

.. с учетом специфики форума надо писать "ректифицировалась идея"

Принято. +1

Пока мысль в том, что мне и не надо знать абсолютный отбор. Также как ты не заморачиваешься абсолютным ФЧ. Сопряженные задачи.

Уже писал об этом. Я управляю измеряемым, чтобы была возможность оценить или проверить результат регулирования. Отбор проверяенится, а ФЧ и возврат флегмы - нет.

Количество приходящего в дефлегматор спирта определяется только поступлением тепла, а допустимое количество отбора определяется только количеством испаряемого из куба спирта.

Это понятно. Законы сохранения - они и в Африке законы.

Игрища с измерением ФЧ чем интересны - вдруг (и я в принципе на это и надеюсь) обнаружится какая-нить закономерность в изменении ФЧ не зависящая или малозависящая от режима колонны. Типа прогноз и более точная регулировка "на опережение".

Если нет - опробую упрощенную конструкцию псевдоаналогового отбора с клапаном. Все-таки конструкция попроще будет, чем с актуатором.

Может такой клапан приделаю:

вот.. собрал все материалы и начинаю собирать узел отбора+дефлегматор на колону по данной схеме (рисунок прилагаеться)...  ткните носом плиз в возможные грабли... описание схемы: две одинаковые нержавеющие тарелки... в дне одной из них прорезано отверстие и припаян кусок нержавеющего стакана... в стакан впаян тройник из нерж. трубки... в дне стакана отверстие... стакан плотно вставляется в прошлифованую изнутри основную трубу колонны... на дне стакана лежит кольцо, отрезаное от нержавеющей рюмки... нижний торец притерт к плоскости на стекле+нажд.бумага... это кольцо присоединено к коромыслу из полоски нержавейки, приводимое электромагнитом... то есть электромагнит через коромысло может приподимать один край кольца над дном стакана... охлаждение сделано из второй нержавеющей тарелки, с приклепаным к ней сверху листом аллюминия... в лист врезаны штуцера для воды... верхняя тарелка просто вложена в нижнюю, с небольшим зазором между ними.... теперь о принципе работы: при выключеном электромагните флегма стекая по стенкам стакана вынуждена переливаться через кольцо, чтобы попасть обратно в основную трубу, соответственно попадая в тройник отбора... после тройника отбор регулируется по методу Кулинара (высотой подъема трубки с иглой) ... при повышении температуры в дефлегматоре электромагнит притягивает коромысло, коромысло приподимает край кольца и флегма стекает в трубу минуя отбор... к тому же можно сделать чтоб один щелчок реле приподнимал иглу на один шаг, таким образом  уменьшая рабочий отбор и соответственно уменьшая количество срабатываний электромагнита

ПС: преследуемые цели: уменьшение высоты дефлегматора- чтобы под потолок впихнуть побольше высоту колонны,  поменьше дефицитных материалов, поменьше ручной обработки деталей

осмелюсь напомнить что флегма более густая вещь чем пар, а из большого автомобильного опыта могу сказать что игольчатые клапаны в средах гуще чем бензиновые имеют свойство замасливаться. не придется ли после каждой перегонки прибор разбирать и прочищать
tixoxod-4x4, 15 Окт. 08, 18:31

Та шото мне кажется, что флегма не гуще бензина.

Сложновато.

Сложновато.
Rudy, 16 Окт. 08, 15:06

"я его лепила из того что было" ... увы я не нашел тут где бы выточить профильные втулки из фторопласта или нержавейки... а вот посуду нержавеющую удалось найти... поэтому вот такой конструктор

P-Alex
Насчёт мисок.Одна ф22см,входит в  другую ф24см касаясь обортовкой.Хорошо пропаивается и образует чёткий зазор.А вообще у меня в изготовлении очередной вариант с секторами на 1\3 и 1\4.Если заработает как надо,можно просто переключать отбор с большого на меньший при превышении температуры.

P-Alex
Насчёт мисок.Одна ф22см,входит в  другую ф24см касаясь обортовкой.Хорошо пропаивается и образует чёткий зазор.А вообще у меня в изготовлении очередной вариант с секторами на 1\3 и 1\4.Если заработает как надо,можно просто переключать отбор с большого на меньший при превышении температуры.
Klim, 16 Окт. 08, 16:38

пока не ладится у меня пайка нержавейки оловом то ли перегреваю, то ли флюс не тот... а в моем варианте верхняя миска с водой вообще не скреплена с нижней, только подкладки чтобы выдержать зазор... и связь с атмосферой образуется в виде кругового зазора ... еще конечно в моем варианте вызывает сомнение величина утечки флегмы под кольцом из-за возможно неплотного прилегания... но тут остается только эксперимент ... а за историей изготовления секторного узла отбора слежу с интересом

Сложновато.
Rudy, 16 Окт. 08, 15:06

"я его лепила из того что было" ... увы я не нашел тут где бы выточить профильные втулки из фторопласта или нержавейки... а вот посуду нержавеющую удалось найти... поэтому вот такой конструктор
P-Alex, 16 Окт. 08, 15:36

Да нет, как раз конструкция собственно дефлегматора вполне приличная, только сделай дно миски выпуклым вверх, чтобы флегма не стекала с центрально точки прямо в колонну минуя сборник. Можно еще и юбку соответствующую напаять.

Я про конструкцию регулировки отбора. Если уж ты соску вставил, почему бы просто трубку слива не затыкать? Гораздо технологичнее и надежнее будет.

Про грабли.
1. Не забыл про связь с атмосферой? Имей ввиду, что пар будет стремиться именно в этом направлении, так что тебе наверное понадобится их сделать не меньше трёх.
2. Плоская крыша водяной полости. Даже при небольшом давлении воды она будет стремиться превращаться в шарик, выкручивая при этом паяные соединения.
3. Вызывает сомнение работоспособность сосочно-электромагнитного клапана отбора. Может я не совсем понял принцип его работы? Так или иначе надо будет уделить ему внимание.

Про грабли.
1. Не забыл про связь с атмосферой? Имей ввиду, что пар будет стремиться именно в этом направлении, так что тебе наверное понадобится их сделать не меньше трёх.
Игорь, 16 Окт. 08, 20:03

Достаточно просто плохого уплотнения крышки - поток-то нулевой. Но. с точки зрения безопасности, лучше уплотнить хорошо и впаять одну трубку.

2. Плоская крыша водяной полости. Даже при небольшом давлении воды она будет стремиться превращаться в шарик, выкручивая при этом паяные соединения.
Игорь, 16 Окт. 08, 20:03

Это действительно важно, тем более, что нужен выгиб крышки вверх, а не вниз.

.... нужен выгиб крышки вверх, а не вниз.Rudy, 16 Окт. 08, 21:42

Нет-нет. Направление прогиба не имеет значения Донышки емкостей, работающих под давлением, делают изогнутыми.Как вверх, так и вниз. Пример - дно бутылки шампанского.
В этом деле важно, чтобы при повышении нагрузки дно не деформировалось, и место соедингения дна с телом работало на разрыв, а не на выламывание.

Нет-нет. Направление прогиба не имеет значения Донышки емкостей, работающих под давлением, делают изогнутыми.Как вверх, так и вниз. Пример - дно бутылки шампанского.
...
Игорь, 16 Окт. 08, 22:09

Игорь, прогиб нужен для того, чтобы флегма с центра тарелки не капала прямо в колонну минуя узел сбора. Поэтому нужно делать прогиб вверх. Если его сделать достаточно большим, то и жесткости придаст.

...прогиб нужен для того, чтобы флегма с центра тарелки не капала....Rudy, 16 Окт. 08, 22:36

. Ёлки-палки... Да ведь мы говорим о разных вещах.
Я о крыше, а ты о том, что ниже...

Словом, все как обычно, я о Фоме, ты о Ереме, удивительное постоянство.
Не знаю как у тебя, а у меня давление воды крайне низкое. На входе из водопровода стоит регулирующий кран (узкий диффузор), а дальше толстая трубка вплоть до слива. Откуда давлению взяться?. Только высота колонны, но дефлегматор на самом верху.

/... у меня давление воды крайне низкое....Rudy, 17 Окт. 08, 02:07

Мы обсуждаем твою конструкцию? 
Коллега спросил о возможных граблях, и я его предупредил о тех, на которые наступал сам.

Спасибо коллеги... уплотнение вверху и правда не предусматривается, просто проставки.... так что получится кольцевой зазор для связи с атмосферой... наверно вверху впаяю трубку потолще для аварийного дренажа...  про выгиб дна вверх согласен, надо сделать... верхний лист к тарелке будет приклепан (клепочным пистолетом) скорее всего через резиновую прокладку... штуцера - сантехнические просто вкручены... колечно-сосочно-электромагнитный клапан и у самого вызывает сомнение ... вопщем приступаю к изготовлению... 

Делаю конструкцию, соответственно в голове это все паралельно обдумывается... вот вчера засыпая придумалось ... узел деления флегмы на возврат и отбор... вся идея в двух вертикальных рядом раположеных щелях... одна - на отбор( которая уже), другая - на возврат (которая шире)... из за того что они расположены рядом, небольшой перекос узла отбора думаю не критичен... вот схемка: