Стабилизация давления или мощности.

Разумеется категорично.
Если что-то стабилизировать, нужно знать стабилизируемое значение. Допустим, стабилизируя мощность или давление, добиваются поддержания какого-то определенного значения этих величин. Управляя отбором, задаются каким-то определенным значением температуры где-то в колонне и/или дефлегматоре, и изменяя отбор, поддерживают эти температуры неизменными.
Если ты хочешь стабилизировать температуру в кубе, нужно тоже принять какое-то определенное её значение для стабилизации.
Назови значение температуры, которое ты бы стабилизировал, изменяя давление в кубе , и вместо категоричного ответа, ты получишь классический разгром в пух и прах.

Жду цифру.
Игорь, 02 Апр. 09, 22:36

Ну, например, имея около ~79C температуру в кубе, я был бы уверен, что спирт наш еще не сильно подпирает головы, и они качественно уходят.

При переходе к отбору собственно его, поднял бы рамку до ~81C. И до 82C, если аккуратно.

Прошу учесть, что соотношение объема колонны и куба тоже имеет значение. Это относится также и к вопросу типа: ну где же там примеси типа отсиживаются? Мой пример: куб: 10л, заправляю до 7л. Чистый объем колонны 2.6л. Удержания - ну, примем, что от 1/4 до 3/4; как бы то ни было - в такой толстой колонне есть где удержать все примеси с того куба. Плюс у меня еще и дефлегматор с верхней "тарелкой" тоже головы могут придержать у себя в состоянии - практически на все время процесса: над шайбой толстое облако из мочалок.

Свой алгоритм подержания температуры внизу я делаю руками; я больше верю этой t, чем давлению. К тому же - ну где худой обычной колонне d=30мм в самом деле столько примесей удержать - по-сравнению с моей d=60мм. Разница в 4 раза. Значит, не надо бы и категоричности.

Ну давай свой разгром, "в пух и прах". Хотя - хотелось бы просто нормального обсуждения

Руди, а зачем мне линейная схема? Мне нужно так - пока давление ниже нормы, мной установленной - полный нагрев. Когда выше - полный ноль.игорь223, 13 Апр. 09, 19:20

Тогда и проблем нет, возьми реле и поставь его на замыкание настроечного резистора фазорегулятора.

Я бы выбрал Брезинхема, но мне мощность нужна около 1.5 кило из трех. То есть 50%. Думается мне, при таком питании каждую вторую волну придется пропускать - опять мигать станет. Хотя, если на ПИКе сделать - я могу собрать на пробу. Но по любому деталей будет больше, кажется мне.

NM8036 (в нашем варианте) обеспечивает нормальный брезенхем. Как раз при 50% мигания не будет.

2. Обычный брезенхем (1 период). То же самое, но моргания сети намного ниже. Но, без процессора не сделаешь, даже с компом нужен проц, комп не успеет.
Rudy, 13 Апр. 09, 17:39

Моргание ниже, но оно становится хаотичным и на лампах ЛДС прослеживается сильно и утомлят.

3.Фазовый регулятор. Очень много помех. Регулировка нелинейна, что очень серьезно мешает нормальной работе любого ПИД.
Rudy, 13 Апр. 09, 17:39

Сделай табличное преобразование угла открытия тиристора в мощность - ресурсов минимум, линейность отличная.

Подключение к любой схеме затруднено - у простых схем нет гальванической развязки от сети, поэтому регулирование - ручное.
Rudy, 13 Апр. 09, 17:39

Обычный оптотиристор без управления через ноль обеспечивает опторазвязку и легкое подключение к любому процу

Зато моргание отсутствует. Реализация линейной схемы без отдельного проца практически невозможна. Реализация линейной регулировки на проце жрет много ресурса, поэтому лучше использовать отдельный проц. Получается недешево.
Rudy, 13 Апр. 09, 17:39

А какой проц используется, что он не в силах справиться с такой задачей?

Моргание ниже, но оно становится хаотичным и на лампах ЛДС прослеживается сильно и утомлят.

На ЛДС - да, но на них и фазовый регулятор будет плохо влиять.

Сделай табличное преобразование угла открытия тиристора в мощность - ресурсов минимум, линейность отличная.

Посчитай времена для разрешения 1% и оцени точность.

Обычный оптотиристор без управления через ноль обеспечивает опторазвязку и легкое подключение к любому процу

А как проц узнает про переход сети через 0?

AtMega 16-64. Здесь работает точность отслеживания. Если посмотришь отзывы о фазовых регуляторах на процах - увидишь жалобы на нестабильность на начальном и конечном участках регулировки. Чтобы получить точность нужна либо хорошая (и сложная) схема фазовой привязки, либо следящие петли обратной связи с высоким разрешением. И все равно хорошо не сделаешь.

НМ - это в вашем варианте. У меня два контроллера готовые лежат, но без софта они мне неинтересны, а софта ни от тебя, ни от Стила я не имею - говорить, собственно, не о чем. А я занимаюсь аналоговым контроллером, и небезуспешно. Последние две ректификации я на нем и провел, результатами крайне доволен. Могу выложить схему - два десятка деталей и Овен с промдатчиками.
Фазовый регулятор припаяю - и закрою вопрос - выложу все в отдельной ветке для желающих. И перейду к парогенератору и далее, хи хи.
Реле к резистору я думал приделать, но частота управляющего сиграла не позволит. А вот оптрон - наверное можно. Так что заканчивай саботаж и нарисуй мне что нибудь практичное, завтра или послезавтра очередной раз ректифицировать смогу тогда...

На лдс фазовый регулятор не влияет вообще - проверял час назад. Впрочем, и твоя схема на них не особо влияет

На ЛДС - да, но на них и фазовый регулятор будет плохо влиять.
Rudy, 13 Апр. 09, 20:19

ЛДС сами по себе моргают с частотой 100 Гц, и добавление снижения напряжения в течении периода на них не сказывается.

Посчитай времена для разрешения 1% и оцени точность.
Rudy, 13 Апр. 09, 20:19

Таймер 16-ти битный, в таблице 100 значений его на мощность с шагом в 1% или 200 значений на 0.5% - считается один раз в экселе.

А как проц узнает про переход сети через 0?
Rudy, 13 Апр. 09, 20:19

Либо оптрон в сеть на тиристоре, либо если питание блока через трансформатор - снять напряжение с диодного выпрямительного моста.
Время входа в прерывание у меня 0.5 мкСек, при длительности периода 10 мСек погрешность установки начала импульса для открытия будет 0,005%

AtMega 16-64. Здесь работает точность отслеживания. Если посмотришь отзывы о фазовых регуляторах на процах - увидишь жалобы на нестабильность на начальном и конечном участках регулировки. Чтобы получить точность нужна либо хорошая (и сложная) схема фазовой привязки, либо следящие петли обратной связи с высоким разрешением. И все равно хорошо не сделаешь.
Rudy, 13 Апр. 09, 20:19

Проблем с фазой на процах не имел - при правильной проге все работает отлично.
А начальный и конечный участок можно вообще не рассматривать с точки зрения линейности регулятора - тен на 3 кВт, средняя мощность 1 - 2 кВт, поэтому регулирование будет в среднем участке.
А по поводу жалоб - еще раз повторюсь - при времени 10 мСек за период при правилной проге регулирование можно сделать с погрешностью менее 0.1%
Я не знаю как AtMega 16-64, а dsPic33 справляется с большим запасом в такой задаче (хотя и стоит 7$).

Куда вас опять занесло-о.
Давайте сначала родим фазовый регулятор на дискрете, а потом уже процы в экселе, а?

Одно другому не мешает.А правильное понимание прцесса - залог успеха!

V_B, блажен кто верует. Сделай.

Только про синус не забудь, мощность от его квадрата зависит.

А насчет "А начальный и конечный участок можно вообще не рассматривать с точки зрения линейности регулятора" - не рассматривать то можно, но когда у тебя при минимальной мощности проскакивают импульсы с максимальной и наоборот - это как-то не катит.

Сначала надо Игорю223 сделать аналоговый, а процессорный в работе.
Как сделаю - отпишусь обязательно.
А по поводу квадрата мощности от напряжения - ну так это же "начальная школа".

Ветку дочитать до конца нет сегодя времени, чтобы не потерять мысль напишу...

Как предлагается ловить захлеб? Напрямую измерять разницу в давлении между точками, разнесенными на достаточную для измерения давления величину и чтобы конец укрепляющей колонны находился между ними. Грубо говоря первая точка - 2/3 колонны минус 10 см, вторая точка - 2/3 колонны плюс 10 см.
steel.ne, 06 Апр. 09, 12:01

Разница в давлении между точками (перепад)- это не что иное как измерение расхода (в производстве для измерения расхода в трубопровот врезается сужающее устройство, и на основании перепада давлений перед и после задвижки рассчитывается расход той среды что течет в трубопроводе).

Стабилизация давления в кубе - это стабилизация расхода пара идущего из куба в колонну

Господа, а может быть кардинально изменить МЕСТО стабилизации давления?

То есть - если при проистекании процесса у нас происходит периодический захлеб между колонной и узлом отбора ( а при правильном проектировании колонны он там и происходит) то и стабилизировать давление (поток пара) нужно именно там? Т.е МЕЖДУ НАСАДКОЙ и ДЕФЛЕГМАТОРОМ и термометр будет стоять, и датчик давления?
игорь223, 04 Апр. 09, 09:33

Данная мысль меня тоже посетила (но пока жалко в колонне лишние дыры делать). Но именно так мы сможем контролировать расход (перепад) пара в дефлегматор. Очень интересует значение этого перепада на данном участке.

Контролируя расход (перепад давлений) сможем контролировать захлеб, т.к. захлеб на усастке междц колонной и девлегматором на прямую зависит от расхода и деаметра отверстия втулки между колонной и дефлегматором..........

Перепад давления в конце ректификации (хвосты) такой
В кубе 20мм ртути. В 2/3 колонны 14-15мм, точно не помню. При захлебе давление в кубе начинает довольно быстро увеличиваться. Насколько быстро - не замерял.
Если тебя интересует более подробные данные - напиши, при следующей ректификации в конце недели померяю и напишу. У нас хоть и по простому, без компьютера и логов, но - работает... Руди, ау-у...

Я уже много раз говорил, что захлеб виден невооруженным глазом по давлению в кубе (при фиксированной мощности), но как-то никто не слышит. А при стабилизации давления - по резкому падению мощности нагревателя. Вот Игорь сейчас увидел - ЩАСТЬЕ!

Приходил мой напарник таганрогский, сидели два часа - проверяли схему. Один операционник, четыре резистора, оптрон и интегральный фазовый регулятор. Стабилизирует как часы, точно так же как и схема Руди. И при этом свет вообще не мигает.
Схему мне В_Б не дал сегодня выложить, утащил домой - что то хочет еще добавить, фильтр по входу, что ли. Хотя по мне ничего больше и не надо - все работает вообще без видимого гистерезиса.
Завтра обещал выдать итоговую схему с готовыми номиналами вместо подстроечников.
Короче, на этой неделе тему, думается мне, закроем и будет у нас готовый модуль стабилизатора давления на 2/3 колонны. На 10 деталях.

2 Руди.
Говорил неоднократно, я помню.
Токо до сих пор давление стабилизировали в кубе, поэтому захлеба там никто не видел при такой стабилизации. Теперь, если ставить два датчика давления - можно его видеть. Только зачем, если система позволяет работать без него вполне спокойно всю дорогу?

Хочу подвести некоторые итоги этой ветки, точнее даже двух веток сразу.
Получены итоги - для меня, по крайней мере, в двух областях - принципа энергетической стабилизации режима работы колонны и метода этой стабилизации. Коротко привожу результаты.

ЧТО
1. Стабилизировать нужно давление. Его неизменность приводит к постоянству потока пара и флегмы, а это поддерживает на всем процессе ректификации  возврат флегмы в колонну при неизменном отборе. Тогда и отбор крутить нет смысле - ФЧ постоянно, что упрощает регуляцию.

ГДЕ
2. Стабилизировать давление нужно как можно выше по колонне, там, где течет спирт. Под дефлегматором давление почти атмосферное, датчик выдает сигнал на уровне шумов. Из практических соображений я выбрал высоту 2/3 колонны, на одном уровне с термометром тела колонны, в том же переходнике. На практике при стабилизации давления чуть ниже захлебного (минус 15% от максимального) захлеб не наблюдается на всем протяжении процесса. Вплоть до полного стопа колонны при отсечении хвостов.

КАК
Стабилизировать нужно фазовым методом. Точность стабилизации очень высокая, схема простая для повторения, моргание света отсутствует полностью.

Ниже привожу законченную схему стабилизатора давления, собранного в двух экземплярах, прогнанного при трех ректификациях - нареканий ноль.
В пояснениях особо не нуждается. Сам фазовый регулятрор собран на специализированной микросхеме КР 1182ПМ1 (45руб в рознице). От датчика МПХ 5010ДП через регулятор на ДА1.1 и развязку по питанию осуществляется обратная связь по давлению - управление тенами. На ДА1.2 собрана индикация работы. При давлении меньшем чем установленное горит диод "меньше", в зоне регуляции полусветятся оба светодиода, если по каким то причинам давление выросло сверх установленного - горит светодиод "больше"

Вот собственно и все

На второй фотографии показан в работе аналоговый контроллер, позволяющий автоматизировать процесс ректификации. Схема тоже полностью отработана, повторена несколько раз и проверена на десятках ректификаций, теперь со стабилизатором давления получился полностью законченный узел автоматики.
Но это уже другая история...

Оптрон 4N33 а не 2N33 - описка в схеме.

И оптосимистор BTA41-600, или BTA41-800 (что дороже).

Это схема?
А печатная плата есть?
Игорь 223 уточни пожалуста по отмеченным местам.