Отбор голов на двухэтажной колонне

Михаил0501, да, припоминаю, мы эту твою идею тогда с Руди в личке немного обсуждали.

иронезируя,тогда мне предлагали поставить димрот прямо в кубМихаил0501, 27 Июня 11, 17:32

Ну так всякая идея должна созреть!
Ты с этой идеей опередил время! 
А сейчас эта идея уже морально устарела, ибо существенно уступает по эффективности эпюрации.
Во всяком случае, Руди отзывался о моей двухэтажной колонне без особого энтузиазма.

Kotische, я подразумеваю дело не только в двухэтажной колонне,а и в обычных колоннах это применимо.Только ИМХО этот дифлегматор необходимо ставить в самом низу колонны что бы насадка ниже дефлегматора не припятствовала стоку воды.Тогда простой димрот в начале трубы будет постоянно включен и тогда при обеднении смеси нужно просто увеличить мощность нагрева.

в обычных колоннах это применимоМихаил0501, 27 Июня 11, 18:40

Нет. Что бы получить положительный эффект, нужно что бы между кубом и дефлегматором было несколько ТТ, и что бы этот кусок колонны не захлебывался от повышенного потока пара.
Обычная колонна не может пропустить нужный поток пара и в этом месте получится нижний захлеб.
А если не будет нужных ТТ, то не произойдет нужного укрепления и энергия будет потеряна зря.
Нуобходимо внизу расположить именно кусок толстой колонны рассчитанной на пропускание большого потока пара
и имеющей необходимое (порядка 10) количество ТТ.

 Тогда нужно подбирать охлаждение дефлегматора. Так как в зоне 10 тарелок уже низкая температура.А при низком расположении димрота количество сконденсированной воды будет существенно превышать количество спирта из за разной температуры  конденсации спирта и воды.Учитывай что димрот не полностью сконденсирует пар,а часть его пройдет в трубу.Разница в температурах и даст увеличение спиртуозности и энергия парообразования я думаю будет израсходованна не зря.Можно попробовать применить крупную насадку,но не связываться с подбором температур.
Короче нужно экспериментировать.

И тут родилась идея!
В двухэтажной колоннеKotische, 27 Июня 11, 15:48

Пардон, что встреваю, но посмею сказать пару  слов.
Полностью согласен с Котищще, или точнее с Руди, который скромно наблюдает за всем в сторонке..)))
Объясняю почему, в своей БКМ с шампуром я заметил  эту проблему. А дело оказалось вот в чем, что  когда рубишь полосы стали, то полоска получается не ровной, примерно +- 1 мм. Так вот, когда эту полосу скручиваешь в спираль, то и шаг получается не ровным. Там где полоска шире - шаг  длиннее, а где  уже - короче.
Вначале я этому не придал особого  значения, но потом, когда случайно переставил  спираль по  другому, увидел, что  аппарат заработал хуже. Потом, еще раз переставив  спираль, вернулся к начальному  результату. Это как раз и подтверждает, то о чем утверждают Котищще и Руди.
Более того,судя по моей самой удачной  спирали добавлю, колонну надо делать не двух, а скорее трех - этажную...))). А точнее не колонну на этажи  разделять, а насадку на два или три вида, чтобы  стабилизировать давление или равномерную смачиваемость насадки по всей высоте колонны.

А точнее не колонну на этажи  разделять, а насадку на два или три вида, чтобы  стабилизировать давление или равномерную смачиваемость насадки по всей высоте колонны.Iceberg, 28 Июня 11, 11:47

буржуи примерно так и делают , комбинируя нерж насадку с медной , а меж ними дросселя

интересная схема - на  ней, если не ошибаюсь паровой отбор. И не совсем понятно зачем шайбы? У  меня  возникала мысль соединить две насадки, ввезу тройку, снизу четверку.

там почитай

Сергей 1972, а что бы небыло захлебов в местах сужения оставлены промежутки без насадки.
Можно попробовать.Как раз делаю новую колонну,а то старая уже как дуршлаг вся в заплатах.

Kotische, не пора ли подводить итог затеи?)

Сегодня время есть немного, потому (если ты подключишься) могу выложить итоговые соображения. Самому лень много писать, да и смысла не вижу...

Первый вопрос, ответ на который важен для понимания ситуации в целом.

Смотри. Есть толстая царга на кубе, дальше некий узел, и тонкая царга. В твоем понимании этот узел что делает? Частично конденсирует пра и возвращает флегму обратно, частично - пропускает пар выше, так или нет?

  Допустим, в качестве этого узла мы применяем пароделитель,с произвольно меняемым ФЧ.
То есть отводим часть пара (от нуля до практически всего потока) в отдельный обратный холодильник, полностью конденсируем и возвращаем в толстую царгу ниже самого парораспределителя.


Вопрос - будет ли такая схема работать так, как тебе хочется?

Извиняюсь за оффтоп.Сергей 1972, 01 Июля 11, 12:45

Да это не оффтоп.Я давно задумывал что то подобное,только меня останавливала возможность захлебов.Я конечно трубу не буду пилить на части,можно обойтись без этого.А для колонны Котище дефлегматор будет работать,посмотри на БКМ тот же принцип,парциальная дефлегмация.
Есть мысля,а что бы соединить колонну Котище с эпюрацией и с колонной Руди по отбору примесей.Может получиться интересная штука.Нужно подумать,прикинуть.И не оставляет мысля сделать все таки двухтрубный (эсминец)эпюрацию и ректификацию, уж очень заманчиво сократить время вдвое.

этот узел что делает? Частично конденсирует пра и возвращает флегму обратно, частично - пропускает пар выше, так или нет?игорь223, 01 Июля 11, 09:18

Т.к. отбора пара из дефлегматора нет, и примесям уйти вверх нет возможности, то всё что поступит в дефлегматор сконденсируется и вернется в колонну.
Поэтому приведенные тобой два утверждения, для данной конкретной ситуации эквивалентны.

игорь223, по идее, удерживающая способность дефлегматора мизерна по сравнению с удерживающей способностью насадки,
поэтому всё что сконденсировалось дефлегматором вернется обратно в колонну и будет накапливаться в её верней части.

Так что по идее твоя идея должна обеспечить практически тот же самый эффект концентрации примесей, что и дозированное охлаждение.
Должно работать!

Работать то будет, причем никакого геморроя с "парциальной конденсацией" нет, регулировать в принципе нечего.
Приоткрыл кран, ведущий к дефлегматору, выставил поток обратной флегмы, убедился что захлеба нет не в толстой, ни в тонкой царге - и забыл об этой регуляции навсегда.
Технология вывода обеих царг в предзахлеб при этом практически понятна - мощностью (стабилизатором давления) выводим толстую царгу в предзахлеб, потом даем пар в малую царгу, до ее предзахлеба. Обе колонны работают на максимуме производительности (или на любом выбранном операторе режиме) автоматически и безподстроечно - я рад, что ты оценил решение)))

Но я не об этом.)
Смотри - для малой царги вход - это поток укрепленного до высокой спиртуозности пара.
Вопрос!
Правильно ли я тебя понял, что от ситуации обычной ректификации (куб с СС, близким по крепостью с азеотропом , на который надета малая царга) принципиальное отличие будет в том, что концентрация примеси на входе в малую колонну в процессе работы будет нарастать быстрее, чем при простом испарении крепкого СС из куба, на уровне той же 10-й ТТ?
Иными словами - больше ли примеси в единицу времени будет попадать в малую царгу через укрепляющую , или столько же, если царга надета на куб с азеотропом и имеет на эти самые 10ТТ блоьше?

Если больше, то откуда возьмется примесь - ведь она испаряется из куба в соответствии с мощностью и обьемом кубового содержимого?

Ведь в классической монодиаметральной колонне примесь тоже попадает в "накопитель", которым являются первые тарелки...

регулировать в принципе нечегоигорь223, 01 Июля 11, 15:39

и забыл об этой регуляцииигорь223, 01 Июля 11, 15:39

Нифига!
т.е. при отборе голов - да.
при отборе тела - нет.
По мере уменьшения спиритуозности в кубе, нужно перестраивать работу нижней царги,
увеличивать мощность нагрева, и согласованно увеличивать мощность охлаждения, что бы обеспечить постоянным режим работы верхней царги.

Иными словами - больше ли примеси в единицу времени будет попадать в малую царгу через укрепляющую , или столько же, если царга надета на куб с азеотропом и имеет на эти самые 10ТТ блоьше?игорь223, 01 Июля 11, 15:39

Ну на вскидку, когда в кубе низкая спиритуозность, коэфициенты ректификации примесей большие,
они активно улетают из куба и захватываются колонной.
Если в кубе азеатроп, то примеси неохотно испаряются из куба,
соответственно скорость ухода из куба голов получается низкая,
а скорость отбора голов не может превышать скорости их выхода из куба.

Kotische, ((( ты не понял ни первой части поста, ни второй. Прочти еще разок))
Если мы стабилизируем давление в верхей части большой царги ( на квалификационном ее участке) то трогать ничего не надо - мощность будет сама потихоньку расти. Это первое.

Мощность охлаждения в любом случае трогать нет смысла - пока парораспределитель дает постоянное ФЧ нам достаточно, чтобы пар в дефлегматоре всего лишь полностью конденсировался - от потока воды ФЧ не зависит никак. Это второе.

И третье - сравни работу малой царги рассматриваемого варианта с ее работой, при установки ее на куб с азеотропом (нижняя царга укрепляет низкоградусный пар до азеотропного, грубо говоря, а парораспределитель просто выдает его порцию в малую царгу.
Потом представь, что вместо большой царги стоит дополнительный укрепляющий кусок малой царги, а парораспределителя нет вообще. И сравни ее работу с обсуждаемой конструкцией.

Понимаешь, к чему я клоню?)))

Если мы стабилизируем давление в верхей части большой царги ( на квалификационном ее участке) то трогать ничего не надо - мощность будет сама потихоньку расти. Это первое.игорь223, 01 Июля 11, 18:06

Вот нифига я не понял, что ты имеешь в виду.

Пусть у нас режим отбора голов.
Т.е. поток крепкого пара в верхнюю царгу постоянный.
Отбор спирта на столько малый, что для нижней царги он практически отсутствует.
Т.е. верхняя царга для нижней это всего лишь охладитель, и ФЧ нижней царги близкое к бесконечности.
Открывая паровой кран в нижний дефлегматор, мы воруем часть пара у верхней царги,
и стабилизатор давления увеличивает нагрев куба чтобы вернуть давление в исходное значение.
При отборе голов, вроде всё хорошо.

Если у нас режим отбора тела, то отбор спирта уже достаточно заметный,
и он начинает влиять на ФЧ нижней царги, понижать его, ФЧ становится конечным.
По мере уменьшения спиритуозности в кубе требуется всё большее ФЧ в нижней царге.
ФЧ это отношение возврата к отбору. Отбор у нас постоянный, т.к. верхняя царга работает в стабилизированном режиме.
Следовательно для обеспечения необходимого ФЧ нам нужно постоянно увеличивать возврат, т.е. ту часть которая сконденсируется на нижнем дефлегматоре.
Если мы будем пароперераспределителем держать ПОСТОЯННОЕ ФЧ, то в какой то момент нижней царге не хватит ФЧ для поддержания нужной степени укрепления, и верхняя царга выйдет из стабильного режима.
Посему, по мере падения спиритуозности с кубе необходимо синхронно увеличивать нагрев куба и регулировать пароперераспределитель направляя избыток энергии принесенный парами воды, в буфферный дефлегматор.
Т.е. нужно в этой точке измерять не только давление, но и температуру пара,
и соответственно регулировать и нагрев и охлаждение исходя из этих двух параметров.
Если пароперераспредилитель будет задавать фиксированное ФЧ, то работать как задумано установка не сможет.

))))
Я уже почти в астрале, друг мой, однако понимаю,  что безсхем и графических пояснений нам не обойтиться - по крайней мере мне))
удивительно органично темы переплетаются, илиэто мне так видится??? Рассмотри варианты относитеьности по входу малой царги, о которых я трындел днем, интересен твой ответт!

Смотри, вот итоговый вариант железа.  

 
Повторяю нашу болтовню, предшествующую этой картинке.

1. Толстая царга имеет примерно 10ТТ, что позволяет укрепить флегму/пар до примерно азеотропа.
2. ЕЕ захлеб наступает при мощности Ртолст, которая много больше, чем мощность захлеба малой царги Ртонк
3. Запуск толстой царги.
Окрыт кран из пароделителя в обратный холодильник. Поскольку смочившаяся насадка малой царги создает паросопротивление много большее, чем паросопротивления ОХ, то практически весь поток пара ломанет туда, сконденисируется и вернется в толстую царгу. Ловим захлеб, возвращаемся к предзахлебу, определяем Ртолст.
4. Запуск малой царги
Прикрываем кран, часть пара дополнительно пускаем в малую царгу. Количество возвратной флегмы не меняется, заметь, количество пара из куба - тоже, просто они перераспределяются.
Толстая царга продолжает жить в предзахлебе....мы ловим захлеб малой царги, и чуть приоткрываем обратно кран - переходим на предзахлеб малой царги.
5. Поскольку в точке измерения давления азеотроп (практически до самой воды в кубе) - то режим предзахлебов будет стоять колом всю дорогу.
Причем регуляции воды принципиально никакой не нужно - уровень охлаждения должен быть таким, чтобы оба обратных холодильника просто конденсировали весь поступающий в них пар - никакой дрочиловки нет.

Итак, система работает.
Остается только выяснить, какой же выигрыш мы получили от подобного усложнения конструкции, друг мой)))

Твое слово, однако...

5. Поскольку в точке измерения давления азеотроп (практически до самой воды в кубе) - то режим предзахлебов будет стоять колом всю дорогу.  Причем регуляции воды принципиально никакой не нужно - уровень охлаждения должен быть таким, чтобы оба обратных холодильника просто конденсировали весь поступающий в них пар - никакой дрочиловки нет.игорь223, 02 Июля 11, 10:09

Вот здесь то и будет косяк.
При уменьшения спиритуозности в кубе выставленный режим нарушится и на выходе толстой царги будет уже не азеатроп, что пагубно скажется на работе тонкой царги.
К тому же работа нижней царги на максимальной мощности не факт что будет энергоэффективна.
При большой спиритуозности нижняя царга даст больше спирта чем сможет забрать верхняя, значит лишняя энергия будет потрачена зря.

какой же выигрыш мы получили от подобного усложнения конструкцииигорь223, 02 Июля 11, 10:09

Опять двадцать пять.
Относительно чего считать выигрышь?
Если выигрыш считать отностительно толстой колонны то мы получили больше ТТ колнны, т.е. мы можем отбирать головы более концентрированными, и цена тонкой колонны дешевле.
Если относительно тонкой, то ускорение отбора голов и более быстрый дожим хвостов.