Отбор голов на двухэтажной колонне

При уменьшения спиритуозности в кубе выставленный режим нарушится и на выходе толстой царги будет уже не азеатроп, что пагубно скажется на работе тонкой царги.Kotische, 02 Июля 11, 18:02

Возьми калькулятор и посчитай, что и как будет на выходе из царги в 10ТТ, о которых мы уславливались. Потом продолжим обсуждения косяковости...

К тому же работа нижней царги на максимальной мощности не факт что будет энергоэффективна.Kotische, 02 Июля 11, 18:02

А какой же еще она будет???

При большой спиритуозности нижняя царга даст больше спирта чем сможет забрать верхняя, значит лишняя энергия будет потрачена зря.Kotische, 02 Июля 11, 18:02

Так верхняя спирт и не забирает - ты же сам вещал, что нам нужно максимально быстро испарить (переиспарить, многократно испарить) примеси из куба, чтобы выгнать их в колонну. Что то я тебя уже перестал понимать, то тебе скорость отбора голов, то их концентрация, теперь энергоэффективность...
Говорил же раза три уже - сформулируй точно цели девайса!

Причем ты упорно уходишь от ответа (обсуждения) того момента, чем отличается эта конструкция от малой царги, установленной на куб с азеотропом. А вопрос то простой вроде)))

Kotische, что то не понятно.Нижний дефлегматор конденсирует весь пар за исключением пара поступающего в тонкую колонну.Пар сконденсированный нижним дефлегматором имеет тот же состав что и пар поступающий в тонкую колонну.Какую часть голов мы отбираем в верхнюю колонну? Ведь большую часть примесей сконденсируемых нижним дефлегматором мы прямиком отправляем в виде флегмы снова в куб на повторное испарение.
Что то я не догоняю.

Ну наконец то, наконец разговор повернулся к сути настоящего косяка, заложенного при старте темы)))
Ответь нам,Котищще -  заодно и на мой вопрос.
Неужели ты не понял еще, что я упорно клоню к бреду "парциальной конденсации"...или понял, и специально не отвечаешь?)))

верхняя спирт и не забирает - ты же сам вещал, что нам нужно максимально быстро испарить (переиспарить, многократно испарить) примеси из куба,игорь223, 02 Июля 11, 18:27

Говорил же раза три уже - сформулируй точно цели девайса!игорь223, 02 Июля 11, 18:27

Причем ты упорно уходишь от ответа (обсуждения) того момента, чем отличается эта конструкция от малой царги, установленной на куб с азеотропом. А вопрос то простой вроде)))игорь223, 02 Июля 11, 18:27

Бля! У меня такое ощущение что я со стенкой говорящей общаюсь.
Если тебе западло читать мои ответы, то мне лень по двести пятьдесят раз повторять одно и то же.
На ВСЕ эти вопросы я тебе уже отвечал. Если у тебя браузер часть слов не отображает, то это не мои проблемы. 

большую часть примесей сконденсируемых нижним дефлегматором мы прямиком отправляем в виде флегмы снова в куб на повторное испарение.Михаил0501, 02 Июля 11, 18:51

Бляяя. Часть флегмы в куб сливает ТВОЙ дефлегматор, непонятно за каким предметом запихнутый в нижнюю часть колонны.
А у меня дефлегматор питает флегмой КОЛОННУ, а не куб.
Прежде чем фигню писать, стоит хоть немного подумать над тем что я тебе уже один раз ответил про неомходимость не меньше 10ТТ между кубом и дефлегматром.

Ну наконец то, наконец разговор повернулся к сути настоящего косяка, заложенного при старте темы)))
Ответь нам,Котищще -  заодно и на мой вопрос.
Неужели ты не понял еще, что я упорно клоню к бреду "парциальной конденсации"...или понял, и специально не отвечаешь?)))игорь223, 02 Июля 11, 18:56

Вот когда ты хоть немного мозг к идее приложишь, тогда и будет предмет для обсуждения.
То что Михаил не понимает как происходит ректификация и что ты пишешь какой то бред, не делает бредом ни парциальную конденсацию, ни что то другое что недоступно твоему пониманию в силу того что тебе лень мозгом лишний раз пошевелить.

Азеатропа у нас в кубе НЕТ, поэтому весь разговор про азеатроп в кубе - это флуд и оффтоп.

У колонны ДВА режима - отбор голов, и отбор тела!
Еще раз такую херню как

верхняя спирт и не забирает - ты же сам вещал, что нам нужно максимально быстро испарить (переиспарить, многократно испарить) примеси из куба, чтобы выгнать их в колонну

напишешь, показывая тем самым что ты моих сообщений не читаешь в принцие,
я с тобой общаться закругляюсь! 

Kotische, прочитал ветку заново.
Действительно, ты уже все написал, все обьяснил - все работает!!! И уже наверняка есть наши коллеги, которые в металле выполняют конструкцию из первого, триумфального поста...и мне теперь стыдно.

Я бы удалил свои посты, по примеру Руди....но не стану этого делать (малодушно как то) - пусть мне и дальше будет стыдно за свою болтовню. Поскольку все уже написано в первом посту - делай и пользуйся таким офигенно дешевым и качественным аппаратом, я рад, что ты нашел свою реализацию. Больше лезть я не буду со своими глупостями.

Теперь серьезно.
Литокс, вот перед тобой мне неловко - предложенную тобой схему доработал до рабочей, а на тебя не сослался!(( просто в начале пропустил твою мысль мимо ушей, а потом "придумал ее заново". Хотя придумывал просто для иллюстративоности и провоцирования разговора о "парциальном отборе" - но Котищще не повелся - дорос наконец!
В принципе, и схема Пид регуляции по давлению, и схема пароделителя обе реализуемые - но вторая много проще (не нуждается в управлении)



И напосошок.

Что мы имеем в результате двуступенчатого испарения?
Увеличение концентрации примеси в три раза на входе в малую царгу - по сравнению со случаем, когда малая царга стоит просто на кубе с азеотропом в нем. И по сравнению со случаем, когда н акубе с обычным сырцом стоит обычная толстая колонна.
То есть увеличение скорости отбора голов в три раза, и (или) уменьшение количества головы в три раза по обьему?

Отлично, посчитаю на счетах немного

Вариант 1 Классический.

Пусть в кубе 40 литров 40% СС - 16л АС.  Голов, условно говоря, 5% или 800мл

Время работы обычной колонны, Двн 40мм, 3 кило  разгон, 1500вт работа - классический расклад

1. Закипание 45 минут
2. Работа на себя 8 часов или 480 минут
3. Отбор голов (200мл/час) 4 часа или 240 минут
4. Отбор основного тела (чуть больше литра в час) 12 часов или 720 минут
5. Дожим хвоста 2 часа или 120 минут

итого, без учета даже хвоста, поскольку это не все делают 1485 минут. Или примерно 25 часов работы колонны

Теперь берем двуголовую колонну, описанную в пункте 1, который я читал невнимательно, каюсь - пропустил откровения.

 Вынужден признаться, что считать время работы на мощности 1/3 от предзахлебной я не стану - кому надо, сам посчитает. Или умножит время отбора головы и тела на три, грубо.
Считать этот вариант точно я тоже не буду - поскольку могу ошибиться. Реальный хронометраж проведет автор темы, когда соберет установку и прогонит ее.

Просто черновик....


1. Закипание 45 минут
2. Работа на себя 8 часов или 480 минут

3. Отбор головы.
Тут вопрос.
Головы мы отбираем из малой царги. Да, концентрация головы в ней выше (ТТ больше в колонне). НО - на тонкой царге отбирать головы нужно со скоростью 50мл/час, не больше - иначе ФЧ малой царги станет недостаточным для ее правильной работы. Кончентрацию голов мы увеличили в три раза, отбор уменьшили в четыре раза. Пусть отобрать нам нужно теперь не 800, а 250мл головы Это займет ...пять часов, или 300 минут.
Правильно?

4. Отбор основного тела (12 литров со скоростью 400мл/час) 30 часов или 1800 минут
Правильно?

5. Дожим хвоста 2 часа или 120 минут

Складываем циферки - получаем в итоге 2625 минут или примерно 44 часа работы


Все, считать мне надоело...впрочем, как и писать в этой ветке.

Я удивляюсь что кто то еще гоняет колонну "на себя" по 8 часов? Для этого достаточно захлебнуть колонну и поработать от силы 30 мин.для установления рабочей температуры. С применением ненавистной "парциальной" дефлегмации отбор голов составит 4 часа,с применением нижнего отбора даже меньше,так как отбор голов и тела в конце отбора голов идет одновременно.Отбор "грязного" спирта буквально 200 гр.Отбор тела 12-13 часов,все.
Остальные параметры приведенные те же.
Это я по поводу арифметики на правильной колонне (как я считаю).

Я удивляюсь что кто то еще гоняет колонну "на себя" по 8 часов? Для этого достаточно захлебнуть колонну и поработать от силы 30 мин.для установления рабочей температуры. С применением ненавистной "парциальной" дефлегмации отбор голов составит 4 часа,с применением нижнего отбора даже меньше,так как отбор голов и тела в конце отбора голов идет одновременно.Отбор "грязного" спирта буквально 200 гр.Отбор тела 12-13 часов,все.
Остальные параметры приведенные те же.
Это я по поводу арифметики на правильной колонне (как я считаю).
Михаил0501, 03 Июля 11, 14:59

Михаил0501,после прочтения твоих постов, очень хочу почитать результаты анализов твоих продуктов при разных вариантах работы на твоем оборудовании! Скинь пожалуйста ссылочку, где это можно почитать!

Мы все уперлись в одну технологию, и бесприкословно верим ранее написанному, нет что бы пошевелить мозгами.
Давно уже намекал, на пробелы в технологии, но все упёрлись в один метод ректификации и всё,Сергей 1972, 04 Июля 11, 00:13

Решительно! Но как-то общо.......

atv50, меня смущает твой тон, уважаемый.
Сергей 1972, 04 Июля 11, 00:13

Сергей 1972!Какой тон???
Я читаю посты человека, он интересно пишет. Явно многого достиг! Я понял каким оборудованием человек пользуется и мне хочется понять какой продукт выдает его оборудование!!! Если получается достойный продукт, будет повод задуматься о видоизменении своего оборудования!

которая меняет весь, ранее известный и практикуемый 99,99% участниками форума, подход к отбору примесей.Сергей 1972, 04 Июля 11, 01:53

Не меняет, но дополняет!
По твоим ссылкам нет (почти) прямых рекомендаций к действию,
там куча информации для размышления.
Но из того материала становится очевидно, что имеющийся на сегодняшний день подход - это ещё далеко не "венец творения",
что есть ещё масса возможностей для совершенствования технологий очистки,
и до того что реализовано в промышленности ещё очень далеко,
хотя то что реализовано в промышленности тоже далеко не предел развития технологий.

Все, считать мне надоело...впрочем, как и писать в этой веткеигорь223, 03 Июля 11, 10:23

Ну раз считать, а тем более писать уважаемому Академику в этой ветке надоело,
видимо придется считать и писать мне, ибо оставлять поднятый вопрос без ответа "малодушно как то".

Проблема в том, что затронутый вопрос достаточно сложный
и для того что бы аргументированно ответить на предъявы 223го,
потребуется родить статью довольно таки внушительного размера...
ну да ладно, начнем писать и будем надеятся что Игорь223 эту ветку хотя бы читает...

Итак...

Попробуем разобраться откуда взялись

2. Работа на себя 8 часов или 480 минутигорь223, 03 Июля 11, 10:23

По данным Дорош-Лысенко стр.131,

В условиях современного промышленного производства спирта сусло готовят с таким рассчетом, чтобы крепость получившейся зрелой бражки не превышала 10 об.%... что дает долю спирта в зрелой бражке около 8-9.5 об.%.

Положим для ровного счёта 10 об.%.

Состав основных летучих примесей зернокартофельныч бражек:

Примесь		доля примеси, об.%%
Уксусный альдегид		0.003
Уксусноэтиловый эфир		0.003
Метанол		0.02
Н-ропанол		0.02
Изобутанол		0.004
Изоалилол		0.008

Головными примесями будут в основном уксусный альдегид и уксусноэтиловый эфир, которых вместе будет 0.006 об.%.

Предположим, что при дистилляции бражки весь спирт и все головы полностью перешли в самогон.
Таким образом головных примесей в бражке содержится 0.06% относительно количества спирта,
или порядка  0.6 мл на литр спирта.

По другим данным (бражка из мелассы):

В зрелой бражке накапливается 1,5—2,5 г эфиров на 1 л этанола, содержащегося в бражке.

Найти на форуме типичные рабочие параметры колонны оказалось задачей не простой, вот что удалось найти для колонны ХД/3:

Большая царга  40х1000 СПНигорь223, 07 Мая 10, 07:54

Сделал сегодня законченное устройство - модуль деления мощности пополам.  Из трех киловат делает как раз 1500Вт, для ректификацииигорь223, 16 Апр. 11, 00:14

давление стоит с точностью до 0,02кПа. То есть от уставки, скажем в 0,7кПа "колеблется" на +-0,01кПа.игорь223, 12 Апр. 11, 22:17

Датчик стоит на 2/3 колонны, в стыке царг... В кубе примерно 2,5кПа при этом, чуть больше. По тонометрическому датчику около 20 мм ртути...игорь223, 13 Апр. 11, 23:19

качестве эксперимента, рабочее давление 45 мм. ртути, начальное около 40. В принципе стоит как вкопанноеВладимир55, 07 Мая 11, 18:08

Отсюда оценим удерживающую способность насадки, пребывающей в штатном рабочем режиме:
предположим, что давление в кубе 20 мм рт.ст. (260 мм вод.ст), уравновешивается давлением флегмового столба.
Значит грубо говоря колонна заполнена флегмой на 260/1000=0.26 часть своего объема.
Объем цилиндра V(40х1000)=1.3 л, следовательно в рабочем режиме внем содержится порядка 320 мл флегмы.

Если спиритуозность в кубе 40%, а нагрев 1.5кВт то за час из куба в колонну попадает примерно 4 литра 75% спиртового пара.

Коэфицирент ректификации уксусного альдегида при 40% спиритуозности = 5.55.
Коэфицирент ректификации уксусноэтилового эфира при 40% спиритуозности = 3.88. (С) Руди
Коэфицирент ректификации этилового спирта при 40% спиритуозности = 1.88,
следовательно коэфициент испарения уксусного альдегида = 10.4
а коэфициент испарения уксусноэтилового эфира = 7.3,

Следовательно концентрация головных примесей в паре идущем из куба в колонну:
уксусного альдегида - 0.03%,
уксусноэтилового эфира - 0.022%
всего 0.053% или 2.13 г/час

Если предположть, что колонна не возвращает примесь в куб (что не соответствует действительности),
а только концентрирует их на верхних тарелках, то из приведенных величин можно грубо оценить с какой скоростью будет расти концентрация примеси в колонне.

ЗЫ: На самом деле текущая сверху флегма смывает часть примесей обратно в куб.
Если ФЧ бесконечно, то масса флегмы равна массе пара из куба, значит смешавшись с содержимым тарелки эта флегма разбавит концентрацию примеси на тарелке ровно в двое, и минимум половина примеси вернется в куб.
Т.е. на цели накопления пойдет в лучшем случае половина испарившейся из куба примеси, т.е. 1 г/час.
По мере роста конценрации примеси в колонне, концентрация примеси в возвратной флегме растет, а скорость накопления примеси в колонне падает.

Теперь попытаемся оценить, сколько же времени нам необходимо гонять колонну на себя, т.е. с  ФЧ равным бесконечности.

Пусть мы хотим получить на верхней тарелке концентрацию примеси 1%, что примероно соответствует промышленной головной фракции.
Предположим, что концентрация примеси спадает вдоль колонны линейно (что тоже далеко от действительности).
Тогда средняя конценрация примеси в колонне будет 0.5%, и учитывая вычисленную выше удерживающую способность царги - 320 мл флегмы,
получаем, что колонна должна накопить 1.6 мл примеси, что она должна сделать за 48 минут (1.5 часа по пессемистической оценке).
Если мы хотим добиться в отборе концентрации голов 10%, то соответственно гонять колонну на себя нужно в 10 раз дольше.

Как видим, время которое необходимо затратить на вывод колонны в режим отбора голов определяется:
вопервых, скоростью поступления примесей из куба в колонну, которое в свою очередь определяется подводимой к кубу мощностью нагрева,
вовторых, оно определяется удерживающей способностью насадки, и чем она больше, тем дольше придется её насыщать примесью, прежде чем можно будет начать отбор головной фракции.

В предлогаемой двухэтажной колонне, накопление голов производится в тонкой царге, работаюшей на пониженном давлении.
Низкое давление означает малую удерживающую способность флегмы в колонне.

Если в качестве верхней царги использовать колонну 1000 мм длинной и 25 мм диаметром, работающей на давлении 1/3 от приведенного выше,
то удерживающая способность этой царги будет в 8 раз меньше.
Это означает что конценрация примеси с колонке будет расти в 8 раз быстрее,
а это означает, что работать на себя этой колонне придется в 8 раз меньше,
и примесь в концентрации 10%, можно будет начинать отбирать не через 8 часов, а через 1 час.

atv50, анализы не могу представить,за неимением оных.Если  интересуешся можешь посмотреть здесь [Дефлегматор с дополнительной очисткой спирта.] это все проверено в железе и успешно работает.Более лучший результат по концентрации головных примесей получен и применяется при эпюрации,это не исключает применение при эпюрации описанных способов как парциальный отбор и нижний отбор,а просто дополняет их. Я не собираюсь ничего доказывать,интересно,проверь.

..с выводами согласен, потому что ...радуют , а с частностями -загвоздка (эконом.образование без академий) По этому и учимся у Вас..( на грани восприятия )

Вывод:
Предлогаемая И223 концепция использовать для накопления голов толстую колонну ХД/3 порочна в своей основе,
т.к. скорость отбора голов определяется ТОЛЬКО скоростью их испарения из куба, но не скоростью их циркуляции внутри колонны.
Для получения достаточной для отбора концентрации придется гонять колонну на себя много часов.
Для того что бы обеспечить большую производительность куба по пару 223ий предлогает гонять колонну в предзахлебном режиме, что концептуально ошибочно, т.к. в предзахлебном режиме насадка содержит огромное количество флегмы, что разбавляет примесь понижает её концентрацию в отборе, отодвигая наступление момента начала отбора головной фракции.

Kotische, из своего опыта применения проводимости и при отборе голов посредством обычного накопления и при эпюрации я заметил что есть предел концентрации накопления голов в дефлегматоре.Возможно что здесь скажет свое слово диаметр и длина колонны. Концентрация голов на данной колонне конечна и далее начинает накапливаться ниже в теле колонны.Этот вывод я сделал сравнивая проводимость в дефлегматоре и проводимость ниже по колонне на отрезке заполненой насадкой на 10-15 см.При достижении определенной концентрации,концентрация не увеличивается а накапливается ниже по колонне и в конечном итоге попадает в куб.В чем я и убедился,когда был недостаточный отбор голов,головы появились при ректификации спирта после эпюрации.Из этого сделал вывод,что длительная,до 8-12 часов,работа на себя не увеличивает концентрацию. Предельную концентрацию получаешь в пределах 0.5-1 часа,пока устаканивается температура колонны,затем необходим отбор.Каков механизм концентрации я не знаю и не проверял концентрацию на более высокой и с меньшим диаметром колонне,но пока выводы у меня в процессе отбора сложились такие.Возможно они ошибочные,покажет время.

Kotische, совершенно верно,что при меньшем давлении отбор примесей более качественный и концентрация примесей увеличивается.Так что предзахлебный режим здесь во вред.ИМХО.В толстой царге никакие примеси не накопишь они будут смываться в куб водой,хвостами и спиртом.При предельной концентрации в тонкой царге испаренные головы будут будут возвращатся,я так думаю.