Определение флегмового числа

 вот то что выделил красным - это спиртуозность СС? который находится в кубе? или я не правильно понимаю? или это спиртуозность ССЖ в отборе?? при работе на прямотоке. то есть если я заканчиваю при спиртуозности кубовой навалке 60? то в этой графе нужно указать не 60 а 82-83

Ну вот ты любитель поспорить, не посчитав. Посмотри расчёт пару постов выше [сообщение #13500472]
Там цифры. Как можно спорить с цифрами? Как это в колонне ничего не меняется?AlexB, 27 Марта 19, 01:18

Александр , доброго утра . Я не спорю , а хочу докапаться до истины объёмом своих знаний. С цифрами можно спорить фактами . Цыфры это теория , а факты это практика . Именно практика подтверждает или опровергает теорию.  Тут с подсказки Виктора (Рюрик 1955) можно было бы тему новую открывать "Физика на пальцах" думаю как разбы для людей с уровнем моего интеллекта былабы очень полезна
Александр , смотри  есть у нас ведро в ведро будем лить смесь масла и воды  сперва будем лить смесь в которой будет  90% воды и 10% масла что будет в ведре? Будет вода с тонкой плёнкой масла . Теперь изменим состав . 10% воды и 90 % масла . Что будет в ведре ? Будет вода с тонкой плёнкой масла . Что изминилось в ведре ? Ничего!
Смотри я перегоняю СС 60*. выстовляю ФЧ = 4  4 литра возращаю 1 литр отбираю потому что в дефлегматор прилетает 5 литров спирта .
При спиртуозности СС 10* я выстовляю отбор тот же литр и возвращаю 4 литра. Хотя спирта в СС в 6 раз меньше по логике надо бы отбор уменьшить в 6 раз . А мы его не уменьшаем . Пока не уменьшаем . И при этом в дефлегматоре крутятся все теже 5 литров спирта  тойже спиртуозности что и при СС = 60 *. Или я заблуждаюсь ?  С подсказки умных товарищей я так понял у нас за единицу времени при мощности нагрева 1 кВт  испаряется одинаковое количество пАра примерно равное 750см3  в секунду и пофиг какой спиртуозности  он будет . И если нет теплопотерь в колонне этот пар должен  весь долитеть до дефлегматора и там превратится опять жидкость .У меня в принципе так и получалось я находил предзахлебную мощность скажем это 2кВт  включал отбор на полную и у меня набиралось ппримерно 8 литров СЖ исходя из этого я и находил скорость отбора 8:5= 1.6 литра в час  . 8 литров ,а не 10 ?  Да, при 1 кВт должно испариться примерно 5 литров СЖ, а при 2кВт 10 но куб не утеплен + холодный подвал ,вот и теплопотери 400 Ватт ,а истинный нагрев был 1600Ватт

вот то что выделил красным - это спиртуозность СС? который находится в кубе? или я не правильно понимаю? или это спиртуозность ССЖ в отборе?? при работе на прямотоке. то есть если я заканчиваю при спиртуозности кубовой навалке 60? то в этой графе нужно указать не 60 а 82-83123-Super, 27 Марта 19, 06:16

В этой клетке русским по голубому написано: "%(об) спирта в выходном дистилляте". Это то, что у Янна с носика капает, в кальке речь то ведь про дистилляцию! А мы здесь тёрли про рект. А рект это скорее 96,6%об, чем 60%об? На этой вкладке Руди показал связь скорости отбора дистиллята в зависимости от мощности в куб и крепости дистиллята на выходе. Поскольку эта связь зависит также от теплопотерь и ФЧ, и влияние этих факторов устранить нельзя, они есть в табличке в виде исходных данных. Про крепость раствора в кубе здесь нет ни слова, потому что её определить или измерить очень непросто. Это вообще отдельная тема!

Добавлено через 1ч. 16мин.:

есть у нас ведро в ведро будем лить смесь масла и воды  сперва будем лить смесь в которой будет  90% воды и 10% масла что будет в ведре? Будет вода с тонкой плёнкой масла . Теперь изменим состав . 10% воды и 90 % масла . Что будет в ведре ? Будет вода с тонкой плёнкой масла . Что изминилось в ведре ? Ничего!Янн, 27 Марта 19, 08:11

Вообще пример не корректный и не к месту - в огороде бузина, а в Кыйиве дядько. Сам то прочти, чего написал.

С цифрами можно спорить фактами . Цыфры это теория , а факты это практика . Именно практика подтверждает или опровергает теорию.Янн, 27 Марта 19, 08:11

А факты это что? Это и есть цифры. Либо исходные данные, либо результаты измерений, либо промежуточные данные. Без цифр, ты даже пример с водой и маслом не смог бы сформулировать. А теория это не цифры, теория, скорее, это система взглядов, видения природы, это функциональные зависимости, тренды... ну и наверное где-то и цифры, как частный случай.

я перегоняю СС 60*. выстовляю ФЧ = 4  4 литра возращаю 1 литр отбираю потому что в дефлегматор прилетает 5 литров спирта .Янн, 27 Марта 19, 08:11

Янн, я ж считал уже выше. Никаких это не 5л. Всего в колонну приходит материала из куба: (0,443*0,4 + 1,507*0,6)*1,0*3600 = 3893мл в час. Не 5, а неполных 4. Если ты отбираешь 1000мл/час, то возврат в куб из колонны равен 3893 - 1000 = 2893 мл/час, т.е. не 4, а неполных 3, а ФЧ = 2893 / 1000 = 2.89 таким образом ФЧ не 4, а неполных 3.
Ох чую я, что скатываемся потихоньку к расчёту колонны...
Сколько же крутится в дефе? Вопрос не простой и надо кое что ещё уточнить. Допустим колонна у нас более-не-менее и заточена выдавать 96,6%об при ФЧ=4.
Тогда из колонны приходит в деф пар крепостью 96,6%об и образует конденсата (0,443*0,034 + 1,507*0,966)*1,0*3600 = 5241мл в час, который при работе на себя полностью фигачит обратно в колонну. Допустим пока для упрощения, что работаем на себя. И зададим себе вопрос: как же так получается, что из куба приходит в колонну 3,89л/час, а из дефа возвращается 5,24? Так же не может быть? Ответ, может. Потому что 3,89 крепостью 81,69%об, а из дефа приходит 96.6%об. Состав разный! Всё равно непонятно. Что это объясняет? Понятнее станет, если перейдём к маленьким летающим насекомым, с причавкиванием дожирающим тёщин шерстяной клифт, к молям перейдём. Моль это определённое количество молекул, точнее аффигительно агроменное кол-во молекул - число Авогадро NA = 6,022 140 857(74), умноженное на 10 с 23-мя нулями. Ты ж можешь тысячами считать, например, почему бы и молями не посчитать? Или попугаями? Так вот, что в 3,89л крепостью 81,69%об, что в 5,24л крепостью 96,6%об, количество молекул, т.е. молей - одинаковое, а измеренный объём конденсата - разный. Потому что одно и то же кол-во молей сконденсированного пара воды занимает объём 0,443мл, а спирта - 1,507мл. Пока с этим достаточно, потому что дальше - круче.

При спиртуозности СС 10* я выстовляю отбор тот же литр и возвращаю 4 литра.Янн, 27 Марта 19, 08:11

Тоже неверно: Всего в колонну приходит материала из куба: (0,443*0,9 + 1,507*0,1)*1,0*3600 = 1978мл в час. Не 5, и уже не 4, а неполных 2!.Если ты отбираешь 1000мл/час, то возврат в куб равен 1978 - 1000 = 978 мл/час, и никаких не 4. ФЧ при этом равно = 978 / 1000 = 0.98. А в дефе пока всё по прежнему. Приходит 5,24л/час и при работе на себя уходит 5,24л/час. Но а при отборе 1000мл/час, приходит 5,24л/час, в отбор идёт 1л/час, а возвращается в колонну 5,24-1=4,24л. Да, для дефа ФЧ равно 4,24/1=4,24. Но речь идёт не об этом ФЧ. Оно совершенно неинформативно и ничего самогонщику, исходя из наших целей получения чистого спирта, не даёт. Речь о ФЧ для куба, т.е. о том что превратилось из неполных ФЧ=3 в неполное ФЧ=1.
Вот так вот, информация к размышлению.

Александр, с куба берём один состав , а возвращаем другой. И мне кажется для возврата в куб пользуются уже паровым числом , а не флегмовым .

с куба берём один состав , а возвращаем другой. И мне кажется для возврата в куб пользуются уже паровым числом , а не флегмовымЯнн, 27 Марта 19, 13:48

Не знаю. Почему паровым? Мы ж везде конденсат считаем. С паром неудобно оперировать, но можно конечно, при желании.

Добавлено через 3мин.:

с куба берём один состав , а возвращаем другойЯнн, 27 Марта 19, 13:48

Правильно, с куба берём один состав, а возвращаем, либо точно такой же при работе на себя, либо нулевой при ФЧ=0, либо такой же но за вычетом отбора, при каком-то ненулевом ФЧ. Ты учти, отбор на любой ТТ и из дефа, по высоте всей колонны - один и тот же. Меняется крепость компонентов, меняется ФЧ, отбор не меняется. Так же как и кол-во материала в молях снизу доверху. Вообще, кол-во материала в молях на любой из ТТ - неизменно при фиксированном отборе.

Было: отбор 1 л/час, ФЧ = ( 5 - 1 ) / 1 = 4, отбор уменьшили до 0.8л/час.
Стало: отбор 0.8 л/час, ФЧ = ( 5 - 0.8 ) / 0.8 = 5.25,  Что получилось с ФЧ?

Ответ - Увеличилось.AlexB, 22 Марта 19, 13:29

флегмовое число то у нас постоянно заданное и оно в колонне само по себе практически не меняется . Но для поддержания необходимого количества спирта внутри колонны ,обеспечивающего её нормальную работу ,мы вынуждены снижать отбор уфеличивая ФЧ.
 Ты здесь прав. К концу прогона ФЧ ПОВЫШАЕТСЯ ,но не само по себе,а при помощи автоматики или
человека.Янн, 26 Марта 19, 23:18

Он не менял мощность и не регулировал отбор. ФЧ естественным образом уменьшилось.AlexB, 27 Марта 19, 01:18

В принципе стало немного понятно .По крайне мере лично мне. И всё же я останусь при своём сугубо личном мнении,может пока и не верным. Флегмовое число в колонне неизменно. Но для нормальной работы колонны с обеднением куба мы вынуждены искуственно поднимать ФЧ не от того что оно становится меньше ,а для компенсации поступающего спирта из куба. Косвенным показателем наполнения колонны спиртом является температура низа колонны. В колонне всегда должен быть некий столб спирта. Именно этот столб образно говоря ,его вес  и будет сдерживать подъём по колонне высоко кипящие фракции. 
 

В колонне всегда должен быть некий столб спирта. Именно этот столб образно говоря ,его вес  и будет сдерживать подъём по колонне высоко кипящие фракции.Янн, 27 Марта 19, 22:25

Начну с конца. Это правильно.

Косвенным показателем наполнения колонны спиртом является температура низа колонны.Янн, 27 Марта 19, 22:25

Вообще нет никакой связи.

для нормальной работы колонны с обеднением куба мы вынуждены искуственно поднимать ФЧ не от того что оно становится меньше ,а для компенсации поступающего спирта из куба.Янн, 27 Марта 19, 22:25

С некоторой оговоркой по формулировке, но в принципе, это правильно.

Флегмовое число в колонне неизменно.Янн, 27 Марта 19, 22:25

Справедливо только при работе на себя и при дистилляции. При фиксированном ФЧ на уровне входа в колонну, ФЧ плавно возрастает до максимума в дефлегматоре. На участке от границы укрепляющей и эпюрационной частей колонны до дефлегматора, увеличение ФЧ столь незначительно, что им можно пренебречь и считать, что ФЧ максимально на границе укрепляющей и эпюрационной частей колонны.

С уменьшением спирта в кубе, но при неизменной мощности, пара в колонну поступает ровно столько, сколько и поступало, когда спирта в кубе было дофига, а точнее 750мл/(с*кВт). Это очень важно понимать, что либо ты зальёшь в куб чистый спирт или только воду, пофиг! - при чистой мощности в куб 1000вт, испаряться будет 750 мл ПАРА в секунду. Точнее спирта 754, а воды 746, но в среднем можно считать, что 750мл/(с*кВт). Это физический факт: молярные теплоты испарения/конденсации и этанола и воды примерно равны, т.е. в единицу времени испаряется примерно одинаковое количество молекул, что воды, что этанола - пофиг. Так же и конденсат этих паров - молярное количество флегмы не меняется, что спирт, что вода - пофиг. А вот весовое или массовое или объёмное меняется, потому что 750мл спиртового пара конденсируется в 1.507мл/(с*кВт) конденсата, а водяного в 0.443мл/(с*кВт).AlexB, 22 Марта 19, 13:29

Александр, вот чего у меня в голове получается. 
1. Поставили мы на плиту 1кВт стакан спирта и стакан воды . Спирт испарится быстрее чем вода в примерно в 3 раза.  Это было очевидно давно и всем известный и очевидный факт,спирт испаряется быстрее .
Как бы вроде бы всё просто .
Поставили мы на плиту в железную скороварку  на её выход подсоединили газовый счётчик в неё поставили 1 стакан СЖ ,у нас за секунду на плитке в 1кВт из 1 стакана СЖ из этой  скороварки вылетает 750 мл пара и счётчик газа  это подтверждает .
А что будет если мы поставим в эту скороварку два стакана СЖ . Емкость вроде бы как и одна это скороварка , мощность тоже одна  ... ? Нет не какого подвоха ,просто пайзл в моей не очень умной голове не складывается.

И мне кажется для возврата в куб пользуются уже паровым числом , а не флегмовым .Янн, 27 Марта 19, 13:48

Для расчета флегмового числа берется объем флегмы возвращаемой в колонну, а не в куб.

Нет не какого подвохаЯнн, 28 Марта 19, 08:34

Объём вылетаемого пара не зависит от объема жидкости в кубе. Зависит только от мощности.

 

Для расчета флегмового числа берется объем флегмы возвращаемой в колонну, а не в куб.SA1348, 28 Марта 19, 10:01

Сегодня, 08:34[/quote] В эти дебри я лезть не буду ,вопрос не ко мне .

Объём вылетаемого пара не зависит от объема жидкости в кубе. Зависит только от мощности.SA1348, 28 Марта 19, 10:01

Алексей , у нас с одной ёмкости  вылетает в секунду ,при одном кВт ,750 мл пара. С двух ёмкостей  уже 750+750 =1500 . Логично? Емкости объединили. В скороварку поставили 2 баночки .Сколько пара вылетит из скороварки?

Сколько пара вылетит из скороварки?Янн, 28 Марта 19, 10:59

750 мл, так как затрачиваемая энергия на парообразования в 1кВт распределится пополам между этими двумя баночками.
Либо дунуть 2 кВт и тогда каждой баночке достанется по 1кВт и вот только тогда

С двух ёмкостей  уже 750+750 =1500Янн, 28 Марта 19, 11:59

Потихоньку доходит. У нас это не мощность  плитки , а чистая мощность затраченная на нагрев некого объема жидкости . Чем больше объём тем больше надо кВт на его нагрев .


Добавлено через 7мин.:

Но всё равно ,есть тут что то не договоренное ... .

. Поставили мы на плиту 1кВт стакан спирта и стакан воды . Спирт испарится быстрее чем вода в примерно в 3 раза.  Это было очевидно давно и всем известный и очевидный факт, спирт испаряется быстрее.Янн, 28 Марта 19, 08:34

Пусть из этого 1-го кВт 300вт идёт на воду, 300вт идёт на спирт и 400вт - греешь кухню.
Стакан воды 200мл, вес 200г: Время нагрева: 0,2кг * (100*С-20*С) * 4182Дж/(кг*град) / 300дж/с = 223с Время выкипания: 0,2кг * 2260000Дж/кг / 300дж/с = 1507с  Всего 223 + 1507 = 1730с = 28.83мин
Стакан спирта 200мл, вес 160г: Время нагрева: 0,16кг * (100*С-20*С) * 2450Дж/(кг*град) / 300дж/с = 105с Время выкипания: 0,16кг * 840000Дж/кг / 300дж/с = 448с  Всего 105 + 448 = 553с = 9.22мин
28,83/9,22=3,13 Даже чуть быстрее, чем в 3.

Поставили мы на плиту в железную скороварку  на её выход подсоединили газовый счётчик в неё поставили 1 стакан СЖ ,у нас за секунду на плитке в 1кВт из 1 стакана СЖ из этой  скороварки вылетает 750 мл пара и счётчик газа  это подтверждает . А что будет если мы поставим в эту скороварку два стакана СЖ . Емкость вроде бы как и одна это скороварка , мощность тоже одна  ... ? Нет не какого подвоха ,просто пайзл в моей не очень умной голове не складывается.Янн, 28 Марта 19, 08:34

Чтобы пазл сложился, ты должен представить, что в стакан тепло от плитки передаётся через днище определённой площади. Если стакан 1, то передаётся 1 порция тепловой энергии, если 2 стакана, соответственно 2 порции и т.д. Тогда, если эта порция килоВатт, то и из стакана воды и из стакана спирта каждую секунду будут испаряться по 750мл пАра. Предвижу вопрос: Но почему тогда спирт испаряется в 3,13 раза быстрее? Ответ: потому что в равных метрических объёмах количество молей конденсата спирта в 3,13раза меньше, чем количество молей конденсата воды. Строго говоря это не совсем так, но с поправкой на разницу плотности спирта и воды, разницу в атомных весах молекул спирта и воды и незначительную разницу в молярной удельной теплоте парообразования/конденсации спирта и воды, близко к тому.

Чем больше объём тем больше надо кВт на его нагревЯнн, 28 Марта 19, 12:14

Не на его нагрев, а чем больше мы хотим отбирать, тем больше нужна мощность для поддержания ФЧ.Допустим при ФЧ=4 и 1кВт мы можем отбирать 1 л/час а при 2 кВт и том же ФЧ=4 уже 2 л/час. Приведённые величины отбора являются условными.

Будет ли площадь поверхности как то существенно влиять на образования пара. Скажем высокий и узкий сосуд  или низкий и широкий?

Будет ли площадь поверхности как то существенно влиять на образования пара. Скажем высокий и узкий сосуд  или низкий и широкий?Янн, 28 Марта 19, 16:34

Не будет, только от мощи подведенной. В узкой посуде будет сильнее шторм, ибо пар будет ломица с большей глубины.

Будет ли площадь поверхности как то существенно влиять на образования пара. Скажем высокий и узкий сосуд  или низкий и широкий?Янн, 28 Марта 19, 16:34

Не будет, только от мощи подведенной. В узкой посуде будет сильнее шторм, ибо пар будет ломица с большей глубины.Димыч123, 28 Марта 19, 16:42

Да, правильно, парообразование зависит только от мощности, крепости раствора и давления в кубе.

123-Super, давление в кубе будет изменяться в результате повышения теплоотдачи установки, из-за изменения состава жидкости в кубе, а также от всякой неведомой фигни, как перемены давления сказываются на продукции - читай выше.

а ктонить пробовал в лоб определить флегмовое число, точнее приборно определить обьем возвратной флегмы с дефлегматора ?

АлкоХимик, зачем искать задаваемый параметр? У каждой трубы он свой, работаем, блин.