Широкомасштабный эксперимент по брожению.

Abettor, мерси! А я голову ломаю - чего у меня цифры "в минус" уходят?!

stanilav-l,

cырые данные взвешиванияstanilav-l, 20 Июля 23, 13:10

Чтобы их подсушить, пришлось сделать фигуру из 3-х пальцев:Ctrl + Alt + стрелочка вниз - переворачивание экрана вверх ногами. Делай сироп не в общей кастрюльке, засыпай точную навеску сахара и воды в каждую бутылку по отдельности. Не придется вычислять сколько же сахара вместе с сиропом попало в бутылку. И "БК" тебе в помощь [Бражный калькулятор]
Ждем-не дождемся завершения твоего эксперимента.

А играть двумя переменными в одном эксперименте - рисковое занятие... Только когда уже точно знаешь что делаешь.stanilav-l, 21 Июля 23, 10:50

А ты начни играть с одной переменной, а там далее и 2, и 3, и 4 и более освоишь. Я подскажу как это легко сделать. Чем больше переменных, тем дело менее рискованное. Попробуем? Вот как надо начать. Для "игры с тремя переменными" необходимо поставить 2^3=8 бутылок. Предположим ты хочешь оценить влияние на брожение аминного азота, 5-и валентного фосфора и Магния. Начинаешь заполнять бутылки:
№ N
1. -
2. +
3. -
4. +
5. -
6. +
7. -
8. +
Итого задействовано 8 бутылок. В четыре мы не добавили ничего, обозначили (-), а в 4 добавили азот в виде карбамида, или какой другой соли трёхвалентного азота, обозначили как (+). Неправда ли, проще некуда.
Продолжать или уже не интересно?

Продолжать или уже не интересно?Abettor, 22 Июля 23, 13:21

Эээ... я прошу прощения, не надо ЗАРАНЕЕ обижаться, задаю вопрос без подтекста: какие у тебя отношения с математикой? Ну там функция N переменных, частные производные, монотонность, экстремум - слова все знакомые?
Я, ежели чо - программер, в детстве любивший физику. А ты? Просто чтоб знать - мы на одном языке можем говорить, или не совсем.

Ну там функция N переменных, частные производные, монотонность, экстремум - слова все знакомые?stanilav-l, 22 Июля 23, 21:13

Слова знакомые. n-мерное пространство представляю. В школе больше любил химию, чем физику и математику. Сожалею, что не понимал тогда зачем это нужны частные производные. Но все эти понятия дошли не через голову, а через руки и ноги. Надеюсь мы поймем друг друга, и еще не раз проверим значимость коэффициентов регрессии по t-критерию Стьюдента, адекватность полученной модели по F-критерию Фишера и однородность дисперсий по критерию Кохрена. Предполагаю ты знаком с работами Ю. П. Адлера?
В прошлом сообщении буквой N я хотел обозначить такой важный элемент для развития дрожжей как азот. Но благодаря издержкам форматирования эта буква не встала на место, где я её желал бы видеть. Но, думаю, со временем разберемся и договоримся.
А сейчас к той табличке припишем второй по важности элемент - это Р, т.е. фосфор, пятивалентный.

№ N P
1. - -
2. + -
3. - +
4. + +
5. - -
6. + -
7. - +
8. + +

Будем продолжать дальше? Но таблички уже придется рисовать в другой программе.

Abettor, у меня со статистикой плоховато - те слова, что ты перечислил - я слышал, но без вникания в суть Но понять в принципе способен, ежели понадобится (Личная особенность - знание усваиваю, если понимаю как конкретный я его могу использовать практически. А я рано влип в программизм, причем системный, где дело имеешь с байтами и блоками, а не с физическими величинами) С химией - неорганическая, в объеме школы - нормально, органическая - не пошла. (Увлекался пиротехникой, справочник помнил почти наизусть. Увлечение малость поугасло после того как у меня в руке 2 раза взрывалсь Если б мое детство проходило сейчас - сидеть бы мне за терроризм )
В общем, база для взаимопонимания таки есть.

Ну, по сути: чтоб исследовать функцию детально (в цифири), надо на старте уже иметь хорошее качественное представление об ее характере. Для примера, пусть исследуем скорость брожения от температуры. Мы ПРЕДПОЛАГАЕМ, что в хорошо изученном "практическом" диапазоне условий эта функция имеет максимум где-то между 20 и 40 градусами цельсия. Исходя из этого предположения планируем эксперимент. Что может пойти не так?
А вот, сделаем предположение - от балды, но вполне реалистичное: допустим, что исследуемые "дрожжи" состоят из ДВУХ видов клеток, настолько похожих между собой, что микробиолог под микроскопом их различить не может. При этом, вид 1 имеет максимум работоспособности при 25*С, а вид 2 - при 35*. Но эти максимумы достаточно широкие и плавные, и на графике они сливаются в один максимум в районе 30*. Но это - близко к серединке "практических" условий, где все топчутся. А где-нибудь на краю диапазона по сахару, или по фосфору - эти максимумы заострятся, и мы увидим 2 пика с впадинкой между ними. Но этого никто не знает, потому что по краям ходят редко. И если мы туда случайно залезем, и снимем оттуда 3 точки - нихрена не поймем - картинка "наоборот" тому что мы ожидаем увидеть - и будем думать на невымытые пробирки и на плохие весы.
Это, повторюсь - фантазия на тему "что может пойти не так", но фантазия приближенная к реальности.
Это я и имел в виду, когда говорил о "рискованности" исследования, где мы играем 2-мя и более переменными одновременно.
Чтобы не проморгать качественного изменения в характере функции, точек надо снимать тупо много - тысячи и десятки тысяч - тогда можно надеяться, что ничего важного пропущено не будет Разумней всего, ИМХО, двигаться "по спирали" вокруг "центра" исследованной области, очень медленно от него удаляясь.

Да, а с моим экспериментом - фигня-с Похоже, что сироп был плохо перемешан. Думал сегодня завершить, не дожидаясь окончания брожения в бутылках 1 и 2, но ... бутылка 4 ушла в -3 от расчетного Придется ждать - если в 1 и 2 обнаружится недостаток сахара - тогда все сойдется, а иначе не знаю что и думать...

У меня такое впечатление, что встретил двойника. Свои упражнения с пиротехникой даже вспоминать без ужаса невозможно. Если и есть чудеса, то вот одно из них - это то, что у меня было десятки случаев, когда могло разнести в клочья, но почему то я уцелел. После этого не верить в Бога - просто смешно. Да и Богу наплевать, что о нем думают, он просто вершит свои дела.

В общем, база для взаимопонимания таки есть.stanilav-l, 23 Июля 23, 09:23

и мы увидим 2 пика с впадинкой между ними.stanilav-l, 23 Июля 23, 09:23

Про 2 пика я всё понял. Боюсь соврать, точно уже не помню, но вроде у нас на курс аналитической химии было выделено 360 часов. Каким то чудом сохранился конспект с практического занятия 1980 г., где мы как раз изучали, что делать, если в исследуемом образце есть 2 или более пиков каких-то свойств. Я думаю, взглянув на график ты все сразу поймёшь. 2 пика.pdf

Это я и имел в виду, когда говорил о "рискованности" исследования, где мы играем 2-мя и более переменными одновременно.
Чтобы не проморгать качественного изменения в характере функции, точек надо снимать тупо много - тысячи и десятки тысяч - тогда можно надеяться, что ничего важного пропущено не будетstanilav-l, 23 Июля 23, 09:23

Нужно чтобы отклик был достаточно большой, чтобы не проморгать качественного изменения. Да, наверное достаточно теорий. Можно переходить к практике. Ты поставил бродить несколько бутылок. с первого раза не всё получается идеально. Это нормально.
Мой опыт работы с дрожжами говорит о том, что если изучать влияние на скорость брожения различных добавок, то это совершенно реально вводить сразу несколько переменных.

совершенно реально вводить сразу несколько переменныхAbettor, 23 Июля 23, 12:56

Я извиняюсь, что влажу в столь интеллектуальную беседу, приведу свой опыт. Случайный. Начитавшись форума, чуть букварей, насмотревшись ютуба, уверился, что брожение необходимо организовывать в опеделённых условиях. Есть уже известные классические величины, что можно принять за эталон или за отправную точку. То есть чего тупить х об камень и проводить все исследования с нуля. Выбираем вид сырья. Под него оптимальные параметры, уже известные и описанные ранее. Состав воды, подкормки, Ph, и т.д. Определяемся с целью эксперимента. Например проверка влияния температур на брожение. 20-25-30-35-40°С. В конце критерии: выход спирта или скорость процесса или состав примесей и т.д. Дрожжи используем те, что считаем доступными и оптимальными по стоимости. Их может быть шт 4-5 видов. Эксперимент естественно с одним видом. Ангелы. В них уже есть некие подкормки заложенные производителем. Вторые например Воронежские. В эти типовую доступную подкормку. Какие нибудь ещё. У меня нет опыта использования всяких других постоянно. Здесь не могу ничего советовать. Проводим опыт. Проводим ГХ Пишем и составляем таблички. Следующие исследования выбираем в сторону того, что хотим получить в итоге. Например ароматика. Значит дрожжи и сырье и далее по списку. Навески, купажи зерна. В итоге условно оптимальные значения.
Если идти по спирали жизни не хватит..

Если идти по спирали жизни не хватит..makar123, 23 Июля 23, 15:34

Полностью с тобой согласен! Что же касается хождения по спирали, то стоит заметить, что по спирали давно уже никто не ходит. Задача отыскания оптимума решается путем сочетания факторного планирования с различными методами оптимизации. Этих методов множество. Наиболее распространены такие как метод крутого восхождения и симплекс-метод.

приведу свой опыт. Случайный.makar123, 23 Июля 23, 15:34

А про опыт то я ничего и не написал. Пишу..
Все время проводил брожение при температурах выше 28+-2 °С.
А намедни с хлебом семь бочек по 50л стояло при 20-25°С всю дорогу. Времени на дня 4 больше ушло. Да подзатянул и ещё пару дней задержал. В итоге ароматы те же а выход больше.
Р.С. Сравнить было с чем. Дрожжи одни и те же Mellow. Ферменты теже. Подкормка та же. Навески и подготовка. Бочек всего было переработано 32. Четыре повторения.

при 20-25°С всю дорогу. Времени на дня 4 больше ушлоmakar123, 23 Июля 23, 16:10

Полагаю и 30 градусов - маловато будет. Попробуй 35-38 градусов.

Abettor, по руководству, что взял с китайского сайта указанному на пачке в которой были дрожжи, температура от 25-32°С.

по руководству, температура от 25-32°С.makar123, 23 Июля 23, 18:02

Не стану спорить, сам не знаю. Но попробовать 35-38 градусов стоит. Вдруг понравится? А может производители перестраховываются. До последнего времени народ термометрами не пользовался. Потрогал рукой - тёпленькая водичка. Значит 30 градусов есть. А на самом деле там 45 и более...

Предварительные рез-ты эксперимента. ([сообщение #13996216])
График веса бутылок от времени (по оси Х - минуты):
exp1-graph1.pdf

График СКОРОСТИ брожения в 1/сутки (т.е., скорость "1" означает, что при данной скорости вся порция должна быть уработана за сутки, скорость "2" - за пол-суток, и т.д.)
exp1-graph2.pdf

Данные и частичная их обработка. (Сильно не ругайте - я эксель как следует не умею)
Верхняя таблица - результаты взвешивания как есть.
Под ней - подкорректированная для устранения "парадоксов" (измененные цифры подсвечены красным)
Графики строились по ВТОРОЙ!
c2h2oh-exp1.xls

Abettor, Mellow рекомендуют активировать в воде 30+-1. И добавить через 20 мин в сусло с разницей не более 8°С. Т.е. 38 они выдержат. И пишут форумчане работали и при 45. Не знаю как у нас, а у китайцев рекомендации подтверждены, утверждены и проверены в государственном научном учереждении. Запрашивали у них руководство. Отвечают купите у нас продукции, отправим с ней. Вот такой бизнес по китайски.

Но попробовать 35-38 градусов стоит. Вдруг понравится?Abettor, 23 Июля 23, 18:20

Мне так уже понравилось В следующем заходе хочу смотреть именно температурную зависимость. Причем, при ГМ 1:10, или даже больше - чтоб брожение тормозилось именно по отсутствию сахара, а не по концентрации спирта, чтоб изгиб графика был резче.

stanilav-l, тебя не напрягает, что 4 г дрожжей сработали быстрее у глубже чем 8 г? Местами попутал?

(Сильно не ругайте - я эксель как следует не умею)stanilav-l, 23 Июля 23, 18:33

Для первого раза - зер гут! Было бы здоровье, графики будут. Взлеты и провалы на графиках - это погрешность измерений (дешевые весы, мокрые бутылки...). Должно быть все гладко. К примеру возьмем на одном графике отобразим динамику брожения в 4-х повторностях дрожжей пакмайя и Сафлевюр.

Причем, при ГМ 1:10, или даже больше - чтоб брожение тормозилось именно по отсутствию сахара, а не по концентрации спирта, чтоб изгиб графика был резче.stanilav-l, 23 Июля 23, 19:01

Интересная мысль!

тебя не напрягает, что 4 г дрожжей сработали быстрее у глубже чем 8 г?Aleksandr_DD, 23 Июля 23, 19:32

Где это они стали быстрее?!
Во-первых: выровнены были изначально бутылки БЕЗ дрожжей, поэтому финишируют они все не на одном весе; финальный вес бутылки 4 д.б. на 4г меньше чем бутылки 8. Из-за этого линии и пересеклись.
Смотреть надо на угол наклона: бутылка 8 (фиолетовая линия) почти добродила за 1-е сутки - дальше линия идет почти горизонтально, а 4 (зеленая) опускалась аж до вчерашнего дня.

Добавлено через 21мин.:

Взлеты и провалы на графиках - это погрешность измеренийAbettor, 23 Июля 23, 20:00

Понятно, что погрешность. ИМХО - для данной постановки задачи и такой точности за глаза. Я чего-то не смог побороть экселевую аппроксимацию, а "внешними средствами" было лень. Но картина и так, в общем, видна. Погрешность ломает красивость графиков, и только. Для пущей красивости есть 2 выхода:
1. Увеличивать объемы, как советует makar123
2. Уменьшать объемы - ниже 200г смогу использовать более точные весы. ИМХО, так будет прикольней

Где это они стали быстрее?!stanilav-l, 23 Июля 23, 22:05

Не обратил внимание на стартовые точки. Лучше была бы размерность по оси их часы, по оси У падение массы.

С учетом того, масса сахара была 95...96 г, догма, что на 1 кг сахара необходимо 20 г сухих дрожжей не очень оправдалась.
Впрочем, если дать время, добродит.

чего-то не смог побороть экселевую аппроксимацию,stanilav-l, 23 Июля 23, 22:05

А вот так не пробовал: Выделяешь данные для построения графика->Вставка->Диаграмма->Точечная с гладкими кривыми->Добавить линию тренда->Скользящее среднее->Период 7 (или ->Полиномиальная->Степень 5).
График будет гладкий. Но у тебя маловато точек для построения графика. Тем не менее попытайся сделать, как это делаю я. Затем график шлифуешь - делаешь необходимые подписи, назначаешь цвета и толщину линий, прозрачность, сетку и т.д.
Вот образец, сделанный на скорую руку. Там еще многое нужно улучшать. Но для начла сделай хотя бы так.
График примерный.docx

Добавлено через 7мин.:

по оси У падение массыAleksandr_DD, 24 Июля 23, 06:34

Кто-то, глядя на такой график, может подумать, тут не падение, а возрастание массы.