Обсуждение. Толковый словарь домашнего пивовара для форума HOMEDISTILLER.RU.

На самом то деле, по инету очень много различных употребления этих терминов вообще, и применительно к пивоварению в частности.Третий, 21 Нояб. 14, 10:11

Ага, интернет и википедия отличаются "достоверностью". Особенно американские источники.
Перевод мед. терминов не нужно к пивоварению пытаться прилепить xD/ Есть большая разница между инфузионным раствором (мед. термин) и инфузионным способом затирания. Ничего ошибочного тут нет. )
С точки зрения Русского языка мне тоже все понятно.  Все это в любом случае настойный метод затирания с разными способами повышения температуры.

Первое - синоним понятия "затирание" "заваривание", т.е. вливание воды в засыпьТретий, 21 Нояб. 14, 09:02

Затирание в русском языке, скорее всего, появилось ни как заваривание, а как этап дробления сырого солода палкой, ногами или чем там ещё.
Вот что пишет толковый словарь Ефремовой:
   Процесс действия по значению глаг.: затирать, затираться (1,2).
Похожие слова
   затиранить — Замучить преследованием, жестоким обращением
Кстати имеет один корень тиран со словом Тиран, т.е. практически з а т и р а н и т ь  солод.
Этот дебильный фильм на 4 минуте это подтверждает [Деревенское пивоварение.]

В современном пивоварении оно осталость скорее как часть культуры и обозначает, процесс экстрагирования и осахаривания. Т.к. солод тиранится на мельничке. Слово тереться, трение, так же имеет родство со словом тиран.

А вот что пишет толковый словарь Даля: Затирать — затереть что, начинать, начать тереть; | вытирать, оттирать, зачищать; заровнять трением (напилком, пемзою); | покрывать, натирать чем; | загрязнить то, чем вытираешь; | приправлять, разводить, месить, разбалтывать; ...
| Затирка, затерка пск. кадушка или кадочка (в чем затирают?). Затирный, затирочный, к затирке относящ. Зитирная кадка, в которой готовится насолод, для пива. Затирчивый, охочий затирать, заглаживать. Заторный, к затору относящ., тесный, толкотливый. На базаре заторно. Заторный чан, или затирная кадь, на винокурных и пивоварных заводах: на винокур. он стоит на самом верху, в нем затирается затор, мука с водою, или тертый вареный картофель; как затор засолодеет (сусло), так его студят льдом и спускают в квасильные чаны, прибавляя дрожжей; как забродит (брага), спускают в куб и в прикубок, на самом низу. После перегонки вина и отгона гари, от браги остается барда. Заторник муж. посудина для затора, заторная, затирный чан.
| Глотка, верх, начало глотки, где спирается пища при глотании. Заторщик муж. -щица жен. кто затор ставит, либо затирает квас, пиво;
| рабочий на винокурном заводе. Затиральщик, затирищик, -щица , затирала, кто что-либо затирает. Затирник, затиральник муж. снаряд, орудие, чем что затирают, заглаживают; горн. орудие, которым замазывают скважины, при порохострельной работе. Затирок муж. затертая тряпка, ветошка, грязный лоскут. Заторить кого,

Братцы, понимаете в чём дело. Я не собираюсь кого-либо учить и вводить собственную "правильную" терминологию.
Наш форум - это не пивоварня, и не пивзавод, где будут говорить так, как сказал главный технолог или директор. Поэтому там все всё понимают и не спорят.
Здесь же большинство форумчан, и старожилов и, тем более, новичков, изучают существо вопроса по разным ресурсам и книгам, идут к нам со своей, неивестно где подхваченной, терминологией. Кто-то задаёт вопрос, например "почему у меня первичка не заканчивается?",мы скопом начинаем спорить, что дескать неправильно, нужно говорить не "первичка", а иначе. Причём вариантов несколько, и каждый отстаивает правильность своей версии. Это вместо простого ответа на вопрос.
Для искоренения этих противоречий и затеял я этот словарь. Чтобы раз и навсегда ввести однозначные понятия, не противоречащие общепринятым, и в случае какой-либо ошибки или неточности в терминологии, просто и однозначно поправить ошибшегося и отослать к этому словарю. Поэтому в заглавии и означено "для форума HOMEDISTILLER.RU" И потому же задаю вопросы и придираюсь, чтобы выбрать наиболее правильное толкование.

А зачем он нужен, этот словарь? Утопия.  Всё равно кто как привык, тот так и будет базарить.  

Всё равно кто как привык, тот так и будет базаритьАндрюша, 21 Нояб. 14, 16:01

Логично.
Только вопрос не про тех кто привык и более-менее разбирается, а про новичков.
Например я этот форум месяц курил ежедневно и не по одному часу. И только после этого в голове стало что то проясняться, стало понятно какие термины синонимы и что обозначают.
Так что словарик не такой уж и бесполезный для новичков.

И да, вопрос знатокам - а есть ли какой либо еще метод затирания кроме инфузионного? С точки зрения на "инфузию" как название физического процесса!

И вообще, "инфузию" как метод повышения температуры затора по русски правильно называть доливом. Кмк.
Другое дело что долив часто называют инфузией. Типа сленга. Вроде "ванговать", "гуглить". Т.е. "инфузия" в таком контексте уже просто "алиас" к доливу, имя собственное, а не название физического процесса.
Да и в прогах на ангельском при "наколдовывании" расписания затирания долив обозначается именно как инфузия.

И вообще срач начался из-за изначально слегка кривовато построенной фразы Третьего, а слишком суровый КЛД возмутился такому фамильярному смешиванию синего с липким.
Причем кривость фразы понятна с точки зрения на "инфузию" как названия конкретного физического процесса.
А с точки зрения на "инфузию" как синоним "долива" фраза абсолютно легитимна.

Может добавить в словарь "инфузию" с правильным значением и ремаркой - "не путать!" - с названием способа затирания?

Блин! ХЗ короче. Из-за разного вкладываемого значения в слово "инфузия" правы оба.
Причем КЛД "правее" с точки зрения на значение слова "инфузия" как на физ-процесс, а Третий "правее" из-за сложившегося сленга и бедности английского языка в котором "инфузия", в том числе значит и "долив".
Да и как название способа - инфузионный - звучит кратко, изящно, понятно.
ИМХО "доливочный" хоть и правильнее, но к "инфузионному" методу как то привычней, что ли...

=

Инфузия в английском языке никакого отношения ни к доливу воды ни к повышению температуры доливом воды не имеет.pivovarkld, 21 Нояб. 14, 21:08

Спорить не буду.

А вот куртинку с какого нить бирсмита или еще какой проги с расписанием затирания и с доливами может кто из коллег покажет?
Ну так, чисто ради любви к искусству, а?
Чтоб КЛД не только на нас, неграмотных домпивоваров ругался... 

Опять сошлюсь на  BeerSmith. Он под инфузией понимает только одно действие-это долив воды с более высокой температурой. Если нужно долить и потом догреть (обычная ситуация), то выбирать  приходиться другой тип шага затирания Mash Step-temperature.
Хотя мне ближе вариант Инфузия = долив и если надо + нагрев. BeerSmith видимо под инфузиеей видимо понимает шаг с доливом (вливанием, впрыскиванием) горячей воды в процессе затирания и следующий за ним настой. Нагрев-это сам нагрев и следующий за ним настой.
Поскольку настой присутствует в обоих случаях, то из названия он просто выпал, типа само собой разумеется.

А вот куртинку с какого нить бирсмита или еще какой проги с расписанием затирания и с доливами может кто из коллег покажет?ger99, 22 Нояб. 14, 06:43

Вот, например:

http://www.brewersfriend.com

Кстати, тут есть ответ и про гидромодуль, в этой проге указывается начальный/стартовый гидромодуль.
ПС: И я уже писал, что возможна путаница из-за не понимания того, что есть термины обозначающие физические/химические/биологические процессы, и есть названия технологических операций. В данном случае "инфузия" (в русском языке) это физический процесс перехода экстракта в раствор, а "инфузионный" это метод затирания. В общем виде любой способ затирания имеет своей целью инфузию.

Опять сошлюсь на  BeerSmith.Владимир55, 22 Нояб. 14, 07:23

опять бирсмит. эта фуфлыжнвая программа- как толкователь для ХД?  Ну тогда ОЙ!

Андрюша, может и фуфлыжная, не в этом дело. Многие пользуются прогами, перевод может быть корявый или его может не быть совсем. И чтобы не путались надо указывать английские синонимы, не более.

А зачем он нужен, этот словарь? Утопия.  Всё равно кто как привык, тот так и будет базарить.Андрюша, 21 Нояб. 14, 19:01

опять бирсмит. эта фуфлыжнвая программаАндрюша, 22 Нояб. 14, 11:42

Мне кажется тебе не стоит судить о том, что нужно, а что нет остальным пивоварам.
Ну, а уж твое мнение о программе, которой пользуются многие тысячи пивоваров в мире, могу только порекомендовать засунуть тебе в ...    держать при себе.

Камрады. Есть определение инфузионного затирания. Звучит оно так.
Инфузионное затирание (настойное затирание) - процесс достижения нужной температуры затора. При инфузионном способе используется либо долив определенного количества воды нужной температуры (инфузия), либо непосредственный нагрев сусла.
Все остальное это неграмотные домыслы либо ошибки американских книжек растиражированные и вбитые Вам в мозг.
НА последок...
Инфузионное затирание  - это процесс
Долив воды или непосредственный нагрев это способ достижения нужной температуры при затирании.

Если нужно долить и потом догреть (обычная ситуация), то выбирать  приходиться другой тип шага затирания Mash Step-temperature.Владимир55, 22 Нояб. 14, 06:23

 Если упирать в англ язык то
1. Single temperature infusion mash  - по нашему однопаузное. (на самом деле 2 паузы в нем) Повышение температуры осуществляется при фильтрации после стягивания первого сусла  доливом (инфузией (как способ)) горячей воды!!!
2. Multi step infusion mashes - по нашему пошаговое или многоэтапное. Повышение температуры осуществляется либо доливом (инфузией (как способ)) горячей воды!!! Либо прямым нагревом (тоже как способ)

Если рассматривать инфузионное затирание как процесс то и долив воды и нагрев для достижения цели процесса подходят и входят в определение.

Если рассматривать инфузию как способ повышения температуры при инфузионном затирании то инфузия является просто доливом горячей воды.
Неужели это так сложно процесс от способа в мозгу разделить xD

Чтоб КЛД не только на нас, неграмотных домпивоваров ругался..ger99, 22 Нояб. 14, 02:43

Плохо прочитал и нетрезв был )))))

Так вот к чему это я все......
Инфузия - долив воды как способ повышения температуры затора..
Инфузионное затирание (настойное затирание) - процесс в котором инфузия один из способов повышения температуры xD

Инфузия = долив и если надо + нагрев.Владимир55, 22 Нояб. 14, 06:23

Инфузия в том контексте это долив ))))

   Инфузионное затирание инфузией , что тут не понятного . 

Моё сорри за флуд.

Мне кажется тебе не стоит судить о том, что нужно, а что нет остальным пивоварам.Владимир55, 22 Нояб. 14, 09:50

Согласен полностью. Ни моё это дело.

только порекомендовать засунуть тебе в ...    держать при себе.Владимир55, 22 Нояб. 14, 09:50

Будем считать хамства я ни заметил

о программе, которой пользуются многие тысячи пивоваров в миреВладимир55, 22 Нояб. 14, 09:50

а вот с этого места подробнее. Википедия миллионы в мире пользуются. И что? Это кладезь всех знаний? Если так считаешь, то мне тебя жаль...
Может я что то ни понял в бирсмите, тогда опиши, что она тебе даёт как пивовару, то что ты без неё сделать ни сможешь. Но я понял ряд корявых рецептов, термины, которые хз, как понимать и то, что варить пиво мне лично она ни нужна. (напиши в личку как и для чего ты её применяешь. Может я , деревенщина, реально ни врубаюсь):)

зы. Третий, Борис, раз уж словарь делается, то может и для нам, домашних солодорастильцев, там , в этом словаре, термины пропишешь. А то вчера я узнал что обжарка называется, оказывается, отсушкой.
Вот эта книжка в помощь. Тут тоже отсушка есть.

Андрюша, Нет , обжарка это не отсушка ! Обжарка при более высоких температурах . 

Будем считать хамства я ни заметилАндрюша, 22 Нояб. 14, 20:07

Возможно я действительно резковато высказался, но заметь это в ответ на твое безапелляционное высказывание о продукте очень многими людьми уважаемом.
Если бы ты сразу написал:

что варить пиво мне лично она ни нужнаАндрюша, 22 Нояб. 14, 20:07

не было бы и резкого ответа, но хамства там нет. Ты грубо отозвался о программе, я о твоем мнении, но не о тебе.

Может я что то ни понял в бирсмите, тогда опишиАндрюша, 22 Нояб. 14, 20:07

В этой теме я этого делать не буду, если интересно задай вопрос в соответствующей, отвечу.
Ну и последнее:

Если так считаешь, то мне тебя жаль...Андрюша, 22 Нояб. 14, 20:07

Не трать свои свои эмоции попусту, прибереги их для близких людей, а я уж как-нибудь без твоей жалости....

Борис, раз уж словарь делается, то может и для нам, домашних солодорастильцев, там , в этом словаре, термины пропишешь. А то вчера я узнал что обжарка называется, оказывается, отсушкой.

Ну , солодоращение к пивоварению относится так-же, как и хмелеводство. То есть, производство сырья. Обычно пивовары этим не занимаются, поэтому считаю, что в этом словаре это будет лишним. Иначе, справедливости ради, придется здесь описывать термины и из водоподготовки, и из утилизации пищевых отходов, и возможно упомянуть электрику и газовое хозяйство.