27 МОСКОВСКАЯ ВСТРЕЧА
Форум самогонщиков Сайт Барахолка Магазин 27 МОСКОВСКАЯ ВСТРЕЧА

Победа разума над сараспариллой или бражная колонна непрерывного действия

Форум самогонщиков Оборудование для перегонки и ректификации
1 ... 17 18 19 20 21 22 23 ... 34 20
Игорь Академик - 7.4K 3.7K
Отв.380  15 Июня 10, 15:23
Один моль спирта  занимает объём  в три с копейками раза больший, чем один моль воды.Дмитрий, 15 Июня 10, 12:39
Один моль жидкого спирта занимает места в 3,2 раза больше, чем один моль жидкой воды. Но в газообразном состоянии один моль спирта и воды занимают одинаковый объем - 22,4 литра при нуле градусов и атмосферном давлении, и 29 литров при 80-ти градусах.

брать спирта надо столько же, сколько его поступаетДмитрий, 15 Июня 10, 13:44
Нет. При нрмальной ректификации брать спирта из дефлегматора нужно вчетверо меньше, чем его туда поступает. Остальное называется флегмой питания и отравляется обратно в колонну
Дмитрий Специалист Н.Новгород 191 38
Отв.381  15 Июня 10, 15:48, через 25 мин
Посмотри это
Это газовые уравнения уважаемых учёных мужей, я на них посмотрел, но какое отношение они имеют к жидкости.
ФЧ можно менять от нуля до бесконечности (полный возврат)
Я наверно "не в теме", я думал, что обсуждаем бражную колонну непрерывного действия с укрепляющей и обедняющей частями, где бесконечное флегмовое число возможно, но не долго. Спирт улетит в трубу вместе с бражкой.
А при снижении ФЧ ниже минимального значения (зависит от  крепости в баке)
В баке у нас вода..
Rudy Академик Питер 5.8K 1K
Отв.382  15 Июня 10, 19:44
Понятно, все всё перепутали. Если это бражная колонна, то отбирать нужно столько спирта (примерно), сколько содержится в подаваемой браге. Это мы просто не врубились имея ввиду ректификационную колонну. И это соотношение жесткое и его нужно автоматически регулировать.

Часть спирта, поступающего в дефлегматор, возвращается в колонну. И это ФЧ зависит от необходимой степени укрепления. Т.е. отбор определен подачей браги, ФЧ определено степенью укрепления (зависит от высоты укрепляющей части), поэтому необходимо обеспечить нужный поток паров спирта в дефлегматор - это поток пара. Т.е. всего три параметра и, теоретически, можно задать один, подобрать второй и регулировать только третий. Тут можно предложить массу вариантов.

Я делал так. Поток пара - константа (стабилизатор давления, можно просто фиксированная мощность - у меня последнее), ФЧ (отбор) регулируется петлей обратной связи по температуре пара перед дефлегматором (поддержание заданной крепости на выходе), подача браги регулируется петлей обратной связи по температуре в 1/3 колонны (установка выпариваемости браги на заданном значении).

Т.е. основная регулировка - подача браги согласуется с фиксированной подачей пара по температуре в нижней части колонны. При этом поток спиртового пара автоматически установится тоже фиксированным. Отбор подстраивается под этот поток так, чтобы получить нужную крепость.

В результате получается достаточно стабильная система. Но два параметра нужно подобрать.

Один параметр это задаваемая крепость на выходе. Нужно правильно ее выбрать исходя из параметров укрепляющей части колонны. У меня ее высота была около 15 см (по насадке), оптимальная крепость - немного больше 80%об, температура пара -соответствующая.

Второй параметр - температура в заданной точке колонны - тоже определяется параметрами нижней части колонны. При настройке я измерял температуру барды в зависимости от потока браги (поток пара - фиксирован), засек температуру в колонне при которой температура барды была порядка 99.5-99.8*С и установил ее в качестве заданной.
игорь223 Академик таганрог 30.5K 20.7K
Отв.383  15 Июня 10, 20:23, через 39 мин
Скушно на форуме становится(((((.

Вроде и накоплен массив информации. И выводы очевидно и давно должны приводить к эффективным практическим выхлопам.
Ан нет, продолжается жевание мертворожденного...

И в третий раз говорю я вам - укрепляющая часть кроме головняков НИЧЕГО хорошего не привносит!!! Забудьте об этом ошибочном наросте на выпарной модуль - и сразу все станет на свои места.

Осталось то малое - обсудить эффективный узел отвода барды от испарителя - и все, система получит путевку в жизнь!!!
игорь223 Академик таганрог 30.5K 20.7K
Отв.384  15 Июня 10, 20:40, через 17 мин
Труба полностью заполнена брагой. Внизу паровой барботер, подача браги сверху, отвод барды и парового конденсата снизу.Игорь, 10 Июня 10, 17:30
Смысл понятен, работать будет несомненно. Роль насадки, говоря утрированно, выполняет барда.
Если цель - выпарить спирт и получить СС для ректификации - вопросов нет - выкинь насадку из испарителя и вуаля.
Но, сдается мне, что время кипячения дрожжей в таком выпарном модуле будет много больше, чем при насадочном варианте. И даже - тарелочном, неважно какой тип ФТ будет применен. То есть СС будет по органолептике несколько хуже полученного безинверсным способом.
Или нет?
mjStоrm Академик Аджибей 3.2K 2.9K
Отв.385  15 Июня 10, 20:46, через 7 мин
Ан нет, продолжается жевание мертворожденного...
игорь223, 15 Июня 10, 20:23


Я конечно извиняюсь, что к вам спиной сижу, но на забугорных
форумах тема непрерывной перегонки давно обжевана (схемы 2006-2008гг.), выложены фотки и ютубы рабочих аппаратов и забыта, как рабочая и не нуждающеяся в шаманстве.
Rudy Академик Питер 5.8K 1K
Отв.386  15 Июня 10, 20:49, через 3 мин
И в третий раз говорю я вам - укрепляющая часть кроме головняков НИЧЕГО хорошего не привносит!!!игорь223, 15 Июня 10, 20:23
Врешь ты все и спишь ты в тапочках Смеющийся. Вот как раз от головняков она и помогает избавится, если правильно сделать ессно.

Если сделать просто выпарной модуль - то ты получишь худший результат, чем при простой дистилляции - там головы и хвосты можно отсечь хотя-бы по времени, а тут все пойдет на выход. И потом будешь тратить лишние часы на ректификационной колонне, чтобы от них избавится. Гораздо проще отобрать головы сразу, хотя-бы по паровой фазе.
игорь223 Академик таганрог 30.5K 20.7K
Отв.387  15 Июня 10, 21:04, через 16 мин
mjStorm, мне на забугорных неинтересно, потому что английский вспоминать лень. И потом, так-то хоть чем интересным занят - головой работаешь, как в молодости )))
ДАй, чтоли, ссылку конкретную... или выложи здесь узел отвода барды.

Если сделать просто выпарной модуль - то ты получишь худший результат, чем при простой дистилляцииRudy, 15 Июня 10, 20:49
Это, мягко говоря - несоответствует действительности.
И ты, и я об этом знаем, но ты опять уперся рогом в свое первородное детище - и сбиваешь своим авторитетом младших научных товарищей.

Задача первичной дистилляции - максимально быстро избавиться от дрожжей. В принципе можно даже ВООБЩЕ БЕЗ УКРЕПЛЕНИЯ. Только и исключительно. Все, конец фильма - обсуждать нечего.
На сегодняшний момент я знаю, и практически проверил, два способа.
1. Быстрое выпаривание малого обьема браги - назовем условно сарсапарильный.
2. Медленный, но низкотемпературный способ дистилляции - вакуумный.

Ну так вот, при вакууме я отгоняю первый раз ДО ВОДЫ. Итоговая крепость СС получается от 30 до 35%. Естественно, в этом СС есть АБСОЛЮТНО ВСЕ головы и хвосты.
И тем не менее вакуумный СС
НА ГОЛОВУ, если не на две превосходит сарсапарильный со всем его укреплением и псевдоразделением. Подозреваю также, что без укрепления СС будет органолептически лучше, чем с укреплением...практически уверен в этом.

А уж на последующих этапах очищенный от дрожжевой вони СС можно разделять на фракции, сколько душе угодно.

Тут даже спорить не о чем, если честно, Академик ))))


И потом будешь тратить лишние часы на ректификационной колонне, чтобы от них избавится. Гораздо проще отобрать головы сразу, хотя-бы по паровой фазе.Rudy, 15 Июня 10, 20:49
Если ты на огрызке колонны в 15см отберешь головы так, чтобы не нужна была ректификация - я сьем не только свои усы, но и волосы на темечке. Если нет - то не пиши такого рода манифестов - несолидно как то )))
сообщение удалено
игорь223 Академик таганрог 30.5K 20.7K
Отв.388  15 Июня 10, 21:32, через 29 мин
Ладно, я уже высказал на той неделе свои соображения, тереть пустое неохота.
О непустом, несколько слов

Итак, узел отвода барды.
Конструкция отвода самотеком имеет тот существенный недостаток, что слив полностью зависим от величины давления в нижней части испарителя. В верхней части испарителя давление атмосферное, в нижней части - повышенное, ведь пар из ПГ встречает "флегму" в виде браги...ну и т.д, по букварю. Высота колена перелива, таким образом, должна быть такой, чтобы этот избыток компенсировать и сливать барду, не допуская прорыва пара в сторону пониженного давления - эдакий преобразователь давления )))) НО! если мощность повышается (скажем в сети скакнуло напряжение) или происходит "стоп" подачи браги или еще что - давление меняется - а высота колена фиксированна. Отсюда большие неудобства (нужно либо мириться с потерей части пара, либо допускать излишнее скапливание (и варку) барды в нижней части испарителя.

Поэтому конструкцию отвода нужно либо доработать, либо заменить на новую, лишенную зависимости от давления.

Самое первое, что приходит на ум - унитазная система с поплавком, совмещенным с клапаном. Хотя она тоже будет зависеть от давления (от перепада давления между атмосферой и нижней частью испарителя.

Другой вариант - электронный датчик уровня барды с эм клапаном на открытие. Эта схема лишена полностью недостатков давления, но у меня есть сомнения - не будут ли контакты датчика засераться бардой и вызывать ложные срабатывания.

Есть еще вариант слива - в замкнутую и герметичную емкость-куб для приема барды. Тогда (при наличии воздушной трубки связи испарителя и приемника барды) давление в них будет одинаковым, и все булет стекать самотеком). Но не пойдет ли пар этим путем "мимо кассы" в значимых количествах, соразмерных с основным полезным путем "вверх по испарителю"?
Как промежуточный вариант - слив в герметичный ресивер- накопитель, небольшого обьема, а оттуда - старт/стопом уже в каналью....

короче, вот тут как раз есть непонятки, по крайней мере для меня.

Есть ли у кого какие соображения, граждане?
Rudy Академик Питер 5.8K 1K
Отв.389  15 Июня 10, 21:37, через 5 мин
Если ты на огрызке колонны в 15см отберешь головы так, чтобы не нужна была ректификация - я сьем не только свои усы, но и волосы на темечке.игорь223, 15 Июня 10, 21:04
Ловлю на слове Смеющийся
Формально - можешь начинать их кушать, я даже против приправ возражать не буду, я не жесток. Поскольку условия не оговорены, это делается элементарно - многократной ректификацией.

А твое утверждение, как всегда, категорично, но ошибочно. Да, сараспарилла дает меньше гадости, чем обычная перегонка. Даже если не отделять головы. Но если отобрать эти головы на этапе получения СС, то продукт станет еще лучше.

Даже если при этом снизится производительность (а это не факт - смотря как сделать), ты выигрываешь какое-то время на ректификационной колонне при отборе голов. Что перевешивает - вопрос, кому что больше нравится. Кто-то вообще дистиллят потребляет без ректификации... Уж для них-то убрать головы - сам бог велел... (не спросив у тебя, что характерно...  Смеющийся)
Kotische Академик Саратов 8.1K 2.5K
Отв.390  15 Июня 10, 22:19, через 43 мин
Отсюда большие неудобства (нужно либо мириться с потерей части пара, либо допускать излишнее скапливание (и варку) барды в нижней части испарителя.игорь223, 15 Июня 10, 21:32
Имхо, ничего страшного. Колено "регулятора давления" можно сделать из тонкой трубы расоложенной сильно ниже точки ввода пара. Здесь будет одностороннее движение на выход и не будет кипения, т.к. для кипения необходим подвод энергии. А ещё чуть ниже теплообменник, резко охлаждающий барду.
Я думаю при таком устройстве вероятность прорыва миазмов наверх минимальна.

Я полностью согласен с тезисом 223го, что основная задача бражной колонны - минимизация времени варки дрозжей.
Всё что идет в разрез с этим основным тезисом должно быть илименировано.
Но брагу, перед вводом в колонну, всё равно надо чем то греть, поэтому можно охлаждать дефлегматор брагой.
Фишка в том, что производя укрепление над точкой ввода браги мы уменьшаем количество отбираемой воды, т.е. больше воды уходит вниз, т.е. это количество недоотобраной воды приплюсуется к потоку барды, что увеличит поток барды, что повысит скорость выведения дрозжей из колонны. Так что возможно, укрепляющая часть может даже сыграть на пользу. Подмигивающий
игорь223 Академик таганрог 30.5K 20.7K
Отв.391  15 Июня 10, 22:30, через 11 мин
Нет, Руди, речь идет именно и конкретно о сарсапарильном варианте, с укрепляющим огрызком над выпарным элементом.
Но если отобрать эти головы на этапе получения СС, то продукт станет еще лучше.Rudy, 15 Июня 10, 21:37
Продукт лучше не станет, ибо продукт для тебя - СР. А его без нормальной колонны, да еще и двукратной полноценной ректификации не получишь. Продукта станет только меньше, поскольку при грубом отсечении много тела уйдет в "псевдоголовы" - и только.

Поэтому, помимо очевидных минусов -

серьезных потерь этилового спирта (из за недостаточной разделяющей способности),
бессмысленности в принципе частичного и грубого отделения голов перед нормальной периодической ректификацией,
и увеличения времени работы (если вода идет в выпарную часть системы, то она занимает место браги - падает производительность по браге)

я не вижу ни одного плюса.

Но брагу, перед вводом в колонну, всё равно надо чем то гретьKotische, 15 Июня 10, 22:19
Далеко не факт, друг мой. Тут я как раз полностью согласен с Руди - мы получаем процентов пять-десять выигрыша по затратам энергии, и серьезно увеличиваем время нахождения браги с температурой выше сорока градусов.
Тут нужен натурный эксперимент, но сомнения (параллель с вакуумной дистилляцией) меня гложут...гложут)))

По поводу колена - подумай еще малость, смоделируй в голове варианты, которые я изучал на практике.
И ты поймешь, что при снижении давления в испарителе барда просто не будет продавливать колено, будет скапливаться внизу испарителя и вариться " с выделениями" под действием пара и собственной температуры. А при увеличении давления будет выплевываться и давать пару путь малого сопротивления, куда он со свистом и пойдет.
Kotische Академик Саратов 8.1K 2.5K
Отв.392  15 Июня 10, 22:46, через 17 мин
меня гложут...гложут)))игорь223, 15 Июня 10, 22:30
Имхо, вполне обоснованные... (((

смоделируй в голове варианты, которые я изучал на практикеигорь223, 15 Июня 10, 22:30
Смоделировал. С твоим анализом не согласен.
Греться барда будет только в тонкой трубке, НИЖЕ уровня ввода пара.
Миазмам оттуда будет выйти трудно, ибо в противоток.
Дополнительно можно лить туда кипяток, для промывки колена, получится что то типа инжекционного (водоструйного) насоса. Подмигивающий
Rudy Академик Питер 5.8K 1K
Отв.393  15 Июня 10, 22:53, через 7 мин
Нет, Руди, речь идет именно и конкретно о сарсапарильном варианте, с укрепляющим огрызком над выпарным элементом.игорь223, 15 Июня 10, 22:30
Ты знаешь, очень похоже на то, что даже на таком коротком участке можно очень хорошо отделить головы. Пока это только подозрения, основанные на массе разрозненных фактиков, тут нужно серьезные эксперименты проводить. Один из таких фактиков - спирт, отобранный при ректификации до и после этого 15-сантиметрового кусочка различается по проводимости более, чем в 100 раз. Это, ессно в начале перегонки при отборе голов, но после полного устаканивания колонны.

бессмысленности в принципе частичного и грубого отделения голов перед нормальной периодической ректификацией,игорь223, 15 Июня 10, 22:30
Как минимум - серьезная экономия времени при ректификации.

и увеличения времени работы (если вода идет в выпарную часть системы, то она занимает место браги - падает производительность по браге)игорь223, 15 Июня 10, 22:30
А вот это - не понял. Какая вода? Укрепляющая часть колонны воды не добавляет.

А по поводу отвода барды - тут все просто, только нужно заранее решить один вопрос - есть ли твердые частицы (имеется ввиду большого размера) в подаваемой браге?

Если да - то ты не сможешь дозировать ее подачу в колонну, засирание будет уже там. А если нет - то и отвод барды не проблема.
игорь223 Академик таганрог 30.5K 20.7K
Отв.394  15 Июня 10, 22:55, через 2 мин
Блин, ну ты даешь (это я Котищще). Внешняя часть колена должна быть приподнята выше того, которое начинается от испарителя, на ХХ сантиметров, необходимых для компенсации разности давления в сообщающихся сосудах. На практике это зависит от конструкции испарителя, и может быть сантиметров двадцать в рабочем режиме. Ну а теперь прикинь, что будет, если по каким либо причинам давление в испарители снизится до почти атмосферного (скажем, брага станет подаваться медленно)?
Уровень барды в испарителе поднимется на теже почти 20 см. В испарителе, не в колене....

....либо надо делать очень уж сильный опуск, с последующим частично-возвратным подьемом и сливом.)))))) Ай, да Котяра, ай да сукин сын ))))))

подумать надо слегонца )
спасибо, коллега - можно спать ложиться с чувством не зря проведенного вечернего общения )))
игорь223 Академик таганрог 30.5K 20.7K
Отв.395  15 Июня 10, 23:05, через 11 мин
Руди, не пиши мне про проводимость, и я не буду про нее писать тоже)))) Участок колонны в пять ТТ по определению НЕСПОСОБЕН качественно разделить смесь. Точка.

По поводу подачи. Самый правильный способ, который вижу лмчно я

1. В емкости с брагой плавает пенопластовый поплавок, через который на поверхность браги введен подающий брагопровод. Конструкция - перевернутая воронка, широким срезом вниз.
2. Насос - обратноосмотический. При изменении питания с 24в (номинал) до примерно 5В его производительность меняется от 2л/мин до совсем ничтожной величины, при сохранении работоспособности 100% - проверено при регуляции воды в димроте для парового отбора с пид регулятором ))))
3. Подача - тупо по вертикальной оси испарителя, возможно на диск, защищяющий брагопровод от прямого пара и разливающий брагу поширше)))

Есть некоторый слабый момент в диаметре брагопровода - 5мм, но, думаю, на перегонку 40-50л браги сгодится, а в конце КАЖДОГО цикла перегонки нужно предусматривать финишное промывание водой.

Как то так )))
Kotische Академик Саратов 8.1K 2.5K
Отв.396  15 Июня 10, 23:14, через 9 мин
игорь223, ты над идейкой инжекционного насоса поразмысли! Прикольная однако идейка... Подмигивающий
Rudy Академик Питер 5.8K 1K
Отв.397  15 Июня 10, 23:17, через 4 мин
Участок колонны в пять ТТ по определению НЕСПОСОБЕН качественно разделить смесь. Точка.игорь223, 15 Июня 10, 23:05
Победа разума над сараспариллой или бражная колонна непрерывного действия
Победа разума над сараспариллой или бражная колонна непрерывного действия. Оборудование для перегонки и ректификации.
игорь223 Академик таганрог 30.5K 20.7K
Отв.398  15 Июня 10, 23:44, через 27 мин
Пять килопаскалей это примерно пятьдесят сантиметров водяного столба....блин, гдеб найти данные по давлению в кубе для колонны в 60мм диаметра?
Чтобы прикинуть, какой размер должен быть у плеча переливного сифона??
У меня есть колонна с Двн 50мм, но я в кубе уже года полтора не мерял давления - только на 2/3 и выше...
Есь у кого данные, граждане?

Котищще, я про инжекционный насос не вкурил - разжуй подробнее, что ли )))

П.С. Руди, если делать конечный продукт без помощи РК, то тогда, на первй взгляд, есть смысл в укрепляющей части. Но не по паровой фазе, однозначно. По жидкой.
Схема такая - две куцых колонны над испарителем. Нижняя более тостая, основная, и вторая более тонкая (для максимально возможного уменьшения высоты ТТ) - для концентрации головы.
Два узла отбора.
Из верхнего отбирается капля в секунду (условно) из нижнего - десять капель (пропорция любая, регуляция по вкусу потребителя).
Только такой огород мне неинтересен, сложен в реализации....да и компромиссов таких я не люблю.

В случае, если полная ректификация не нужна - явно лучше испаритель конструктивно сделать "телом" классически-нормальной БК. И за второй прогон отсекать голову ВСЕЙ высотой тщательно промытой насадочной части испарителя.
Приходим к варианту ХД2 - читай ветку про ХВ Смеющийся

При этом, как написано в букваре, СС нужен крепостью около 40%, и опять же, выше этой величины подниматься особого смысла нет - все одно разбавлять перед финишным фракционированием. Подмигивающий
V_B Академик Таганрог 2.7K 939
Отв.399  16 Июня 10, 00:02, через 18 мин
но я в кубе уже года полтора не мерял давления - только на 2/3 и выше... Есь у кого данные, граждане?игорь223, 16 Июня 10, 00:44
У меня на твоей колонне при давлении в 5 кПа на уровне 2\3 и установке датчика в бак при той-же мощности было под 10 кПа.