Технология ректификации

флегму в верхМихаил84, 10 Окт. 17, 20:35

Шо? Социальный лифт? Для  спиртов без примесей?

Да нет там пузырьков. Стоит прозрачный столб жижи . Как то проспал и до полдефа его загнал. Стоит и не булькает. И не кипит в привычном понимании значения слова.

Какой пар? Чей? Этож типа жидкостная тепловая трубка. Внизу пока не укрепиться типа пены что то есть. А потом тишина. Согласно градиенту температур. Само собой в устоявшемуся режиме. А вот при разгоне действительно все беснуется и бывает волнами ходит.

Для НБК - Возможно, надо проБовать.Для спирта - тока под СС..На остальное - не потянет..(КМК)Ты у Лехи ссылу на химВестник запроси..Таблички рассмотри сравнительные...С 11 года мнения не поменял - мороки больше, смысла(при ректе)  - нет...(в моём варианте сложившися условий)..grov, 10 Окт. 17, 20:22

Спасибо. Я попробую - давно хочу. Есть определённые предположения - сейчас рано, как реализую, отпишусь.

у кого-то конечно остались следы сомнений, но уже несущественные... думаю скоро ни у кого уже кипеть  не будетВОблин, 10 Окт. 17, 20:05

Может у кого-то и не будет, а у меня никогда и не переставало. Я всегда буду против. Пока сам себе не докажу, с цифрами и фактами, мнения не поменяю, даже очевидно неверного или поспешно сформированного. К тому же и не опроверг никто по делу аргументированно. Всё какая-то хрень, какие-то размышления третьесортные для средних умов, никого не убеждающие - типа "У нас в колонне энергия подводится к поверхности и соответственно просто идёт интенсивное испарение с поверхности. Вот если бы дополнительно энергия подводилась к каждой спирали насадки, тогда можно было заявлять о кипении. Аналогично как озеро сверху не грей оно испариться, но не закипит, так как невозможно прогреть сверху весь объём жидкости до температуры кипения.Но если эту энергию в достаточном количестве приложить к дну озера, тогда начнётся кипение.
Поэтому однозначно ни о каком кипении в колонне речи быть не может. Просто происходит испарение с поверхности, но не со всего объёма."
Как говорится - без комментариев: орфография и синтаксис оставлены без изменения.
Единственный аргумент, против которого не могу ничего возразить, сейчас - конкретный опыт Алексея, и построенная на нём логика. Но это - пока.
Так что Валера, несмотря на то, что "сиплым хором, зато дружным"(С) тут кое у кого из твоих и Алексея фанов даже типа юморка казарменного пошленького потужки прорезались, а кто-то из них даже уже "рукой неверной"(С) начал "итоги подводить и крышку гроба забивать"(С), вы меня не переубедили, не хватает чего то у вас для этого.

вы меня не переубедили, не хватает чего то у вас для этого.AlexB, 10 Окт. 17, 22:38

не страшно, не тебе была направлена наука, да, и не хотел я тебя обидеть, зря ты...

итак, на сегодняшний день мы выяснили, что водяным паром с температурой 100*С мы не сможем заставить воду кипеть потому, что когда их температуры сравниваются теплообмен прекращается, а кипение жидкости предполагает введение в жидкость дополнительного тепла.
Вывод: Для закипания жидкости пар должен иметь температуру больше чем температура кипения жидкости плюс теплопотери.
Остается вопрос, почему же жидкая фаза в колонне не кипит, ведь паровая фаза имеет большую температуру?
кто знает, милости просим на трибуну... по-моему я уже все расжевал

итак, на сегодняшний день мы выяснили, что водяным паром с температурой 100*С мы не сможем заставить воду кипеть потому, что когда их температуры сравниваются теплообмен прекращается, а кипение жидкости предполагает введение в жидкость дополнительного тепла.ВОблин, 10 Окт. 17, 23:08

это с  какого такого буя?  У нас что - температура равна абсолютному нулю?  Вы в какую то тавтологию уже вперлись.. 
  энергия идет (электросчетчик парогенератора считает киловатты). И с какого хера вы решили - что нету дополнительного тепла?  Вечный двигатель изобрели.. поздравляю..

В вашем бурбуляторе наступило равновесие - между поступающим паром - и выходящим паром.
и совсем не факт - что на выходе, будут те же молекулы пара, которые пришли на вход.. 

Входящий пар - бурлит.. толкает воду..  вода имеет массу.. для ее перемещения - требуется энергия..  Эту энергию - дадут молекулы пара, у которых ее больше..
А испарятся из куба - совсем другая часть воды, на границе жидкой и паровой среды, воде - с избытком энергии, уже некуда ее передать - и энергия переходит в пар..

Это можно представить в виде огромной очереди людей - которые при любом энергетическом воздействии ( условно - получили пинок), заставляет делать очередь на один шаг..
Последнему в очереди (точка входа пара из парогенератора) - дают пинок..  Тот пошатнувшись, делает шаг и пинает впереди стоящего. 

таким образом - вся энергия, переместившись по очереди - выпнет наружу крайнего.. 

таких примеров - можно привести с десяток, не особо напрягаясь..  где входящий избыток энергии - передается без перемещения всей массы..
например - волна на воде..  передача энергии - без перемещения массы..  физика однако..

Zapal, выпнет, ессно!
Крайнего... если состав идентичен
А по мере продвижения пузырька в толще флегмы неминуемо изменится состав пара внутри оного. Сие и есть тмо и барботаж. А кипения , как объемного процесса, и нету...
Можно рассмотреть левую часть, с пленкой и ламинарным потоком на самых малых скоростях. Просто на вертикальной трубке, без насадки... что , пленка КИПИТ ??
Снизу до верху?
Даже мой извращенный разум не в состоянии принять такое...

итак, на сегодняшний день мы выяснили, что водяным паром с температурой 100*С мы не сможем заставить воду кипеть потому, что когда их температуры сравниваются теплообмен прекращается, а кипение жидкости предполагает введение в жидкость дополнительного тепла.
Вывод: Для закипания жидкости пар должен иметь температуру больше чем температура кипения жидкости плюс теплопотери.
Остается вопрос, почему же жидкая фаза в колонне не кипит, ведь паровая фаза имеет большую температуру?ВОблин, 10 Окт. 17, 23:08

Каша..Полная и неверная..
О каком паре речь?
Пар, возникший в толще жидкости НИКОГДА не будет иметь температуру иную, нежели сама жидкость..
Пар, покинувший жидкость всегда будет холоднее её - отдавая тепло в окружающую среду..
Греющий пар (из барботера например) всегда должен иметь температуру выше, чем нагреваемая жидкость...

Вообще, рассуждать о температуре пара без оглядки на давление - бессмысленно..
Рассуждать о ТМО  (в частном случае - внутри РК) без понимания, что движущей силой последнего является РАЗНОСТЬ КОНЦЕНТРАЦИЙ и РАЗНОСТЬ ТЕМПЕРАТУР одновременно - тоже бессмысленно..
Кстати, в РК(не достигшей равновесного состояния) пар идущий вверх - всегда холоднее жидкой фазы..
И, как правильно написал Запал - вверху конденсируются совсем не те молекулы, что сейчас влетели снизу..
Иначе говоря - скорости перемещения энергии и массы - РАЗНЫЕ..

А вообще - к чему вдруг такая дискуссия?
Спорите то о чём? О кипении флегмы в колонне?
Так смотря в каком режиме...
В плёночном - невозможно из-за толщины плёнки флегмы(не в чем кипеть)..
Залейте колонну флегмой, нагрейте - и вскипит..Но это будет колонна в ОДНУ ТТ(максимум)...
Загоните в режим эмульгации - опять весь ТМО будет на границе раздела фаз - в плёнке поверхности пузыря...
В тарельчатой колонне - ТМО тоже на плёнке поверхности барботирующего(подумайте: кипение - или нет? ) пузыря..
Но во всех случаях уже на СРЕЗЕ первой ТТ пар покидающий тарелку будет иметь температуру либо равную жидкости, либо ниже её..Иначе он(пар) тут же сконденсируется в окружающую жидкость(для испарения - Т окружающей среды должна быть такая же или горячее)..
И вообще - если началось кипение - то ТМО кранты.Концентрации и температуры - сравнялись

если началось кипение - то ТМО кранты.Концентрации и температуры - сравнялисьgrov, 11 Окт. 17, 06:13

это и пытались пояснить....

это и пытались пояснить....alexeyT, 11 Окт. 17, 06:48

не, Лех, ну не негодяи, а!?
я им все расжевал, а меня еще и дураком обзывають.

 

Но во всех случаях уже на СРЕЗЕ первой ТТ пар покидающий тарелку будет иметь температуру либо равную жидкости, либо ниже её.grov, 11 Окт. 17, 06:13

т.е. ниже температуры тарелки откуда ушел, но выше температуры  тарелки на которую поднимается?

Добавлено через 3мин.:

таких примеров - можно привести с десяток, не особо напрягаясь..  где входящий избыток энергии - передается без перемещения всей массы..
например - волна на воде..   передача энергии - без перемещения массы..  физика однако..Zapal, 11 Окт. 17, 04:36

что это за энергия, и на что она тратиться в системе?

опять вас муха укусила  - читаю, читаю, и всё не могу понять: едет или катится телега, а может всё таки перемещается,
но главный вопрос так и остаётся не раскрытым : как изменение в пространстве этого транспортного средства скажется на чистоте азеотропной смеси этанола и воды

вообщем тема сисек так и не была затронута 

Михаил84, дьявол в мелочах!
Если идет телега, значит ноги есть, тогда сколько их, какова очередность шага, какова передача на силовом агрегате...?
Если катиться то на колесе или лыжах? сполько их, под горку или в гору? Куборем или пластом?...
Если перемещается то что является рабочим телом? Перемещается в пространствевремени или как муха по говну?... Серьезные вопросы!:)

Вся фишка в томAlexB, 11 Окт. 17, 10:45

Вся фишка в том, что подразумевается под словом "кипеть"...
Похоже, что пишется об одном и том же явлении, но (что характерно здесь) в стиле: стакан наполовину пуст, или полон..
Лично я, чисто умозрительно. склонен называть кипением образование пузырьков пара В СРЕДЕ(внутри),
а испарением - отрыв молекул пара от родившей его среды во внешнее пространство.

grov, ты давай не увиливай   флегма кипит?

Если кипит - то травить? Или наоборот?

на всю, или почти всю толщину плёнкиAlexB, 11 Окт. 17, 11:01

Ну и чего...Что-нить поменялось в физике процесса от не/ или одинаковых взглядов?
к чему весь спич-то?

на всю, или почти всю толщину плёнкиAlexB, 11 Окт. 17, 11:01

Поясни - как это..

т.е. ниже температуры тарелки откуда ушел, но выше температуры  тарелки на которую поднимается?ВОблин, 11 Окт. 17, 09:24

Я ж говорил - провокатор..Да!!!
Только вопрос - а что на тарелке везде одинаковая температура?:)

Добавлено через 8мин.:

.....ты давай не увиливай ,  флегма кипит?ВОблин, 11 Окт. 17, 11:00

А нахрена тебе это?
Она находится в процессе постоянной смены агрегатного состояния...из жидкого в парообразное и обратно..:)

Добавлено через 2мин.:

Если кипит - то травить?Big Devil, 11 Окт. 17, 11:05

Травить всегда..

Она находится в процессе постоянной смены агрегатного состояния...из жидкого в парообразное и обратно..grov, 11 Окт. 17, 11:08

Хорошо, в укрепительной части. а в азеотропной части колонны?

Добавлено через 3мин.:

Только вопрос - а что на тарелке везде одинаковая температура?grov, 11 Окт. 17, 11:08

Ой, молодца! хороший вопрос!)))

а в азеотропной части колонны?ВОблин, 11 Окт. 17, 11:29

Аналогично..Если хоть одна молекула покидает ДЕФ - процесс уже неравновесный..
При наступлении равновесия - ректификация заканчивается как процесс..
Перенос энергии остаётся, а перенос массы - прекращается..
Разность концентраций, как часть движущей силы - отсутствует..

Ну и чего...Что-нить поменялось в физике процесса от не/ или одинаковых взглядов?к чему весь спич-то?grov, 11 Окт. 17, 11:08

Ничё не поменялось. А спич по-моему к тому, что если не кипит или почти не кипит, как например при плёночном режиме, то площадью контакта фаз является только насадка с флегмой. А если всё-таки кипит, то к этому добавляется ещё и поверхность пузырьков. А ежели так, то чем более мощь в куб, разумеется в пределах от минимума до предзахлёба, то тем выше должно быть разделение колонны. Это то, что я наблюдаю на своей насадке (стекл. колечки Рашига) и поэтому я интриговал именно за кипение - это мой опыт.
А у народа с СПН есть экстремум, при превышении которого по мощности, разделение - падает. Я раньше считал это чушью, так это противоречило моему опыту, но в ходе этой дискуссии Игорь223 напомнил мне факт, который я знал, но почему-то не соотносил с этим противоречием, а именно, что с увеличением мощности и соответственно - и с увеличением скорости пара в колонне, разделительная способность насадки должна по идее падать чисто из-за временного фактора - время контакта фаз тупо уменьшается. И тут до меня дошло, почему я этого не наблюдаю  - предельно массивная и инертная в тепловом смысле насадка - на ней уменьшить время контакта фаз гораздо труднее, у пара нет столько возможностей не столкнуться с флегмой как у воздушной СПН, т.к. средняя длина пробега молекулы пара гораздо меньше. Именно поэтому по-моему Владова 2-ка должна быть лучше 3-ки, она делает колонну более массивной, более инертной к повышению мощности и поэтому как ни странно позволяет гнать на больших мощностях без потери качества, т.к. увеличение мощности меньше влияет на время контакта фаз.
Как то так... - для меня лично триллер был в этом

Мужики, вот же -  я уже приводил работу и что тут не понятного?