Скорость отбора голов

Асус, на самом деле я имел в виду вот этот способ.
Он действительно спорен, однако рациональное зерно в нем есть стопудово.
Просто проверь на своей колонне, и ты увидишь
а) сколько по времени колонна должна проработать на себя, чтобы накопить голов (температура минимальна)
б) при каком отборе она начнет расти

Так как каждая колонна индивидуальна то предельное ФЧ у всех будет разное.Определяется это довольно просто.Для этого необходимо,установка датчика температуры в 25-30см от низа колонны (можно под теплоизоляцию,но в этом случае будет необходимо делать паузы после каждого изменения ФЧ).После захлеба колонны и работы на себя некоторое время для стабилизации температуры,фиксируем температуру на установленном датчике. Затем открываем отбор на небольшую величину считаем капли за 10 сек. фиксируем температуру.Увеличиваем отбор,считаем капли,фиксируем температуру и т.д.При каком положении отбора температура начнет повышаться это и есть верхний предел ФЧ.При таком отборе мы  будем знать что вся колонна работает на разделение то есть она вся заполнена спиртом и идет максимальное разделение при таком ФЧ.
Может быть это и спорное утверждение но именно так я расчитывал максимальный отбор голов,Михаил0501, 16 Окт. 10, 16:32

Я бы добавил, что отбор должен вестись с возвратом головной фракции в куб - раз
При исчерпании головной фракции отбор будет завышаться, в том смысле, что температура полезет вверх однозначно - два
Давление в кубе должно быть строго постоянным при эксперименте, поскольку Ткипения зависит от Дкуба.

В куб? Я слегка озадачен, Игорь.
Т.е. длина цикла оборота голов = куб-деф, с медленныим отбором ради концентрирования в колонне всей массы голов?
Пошёл думать...

P.S.
Похоже в тему, Игорь.
Только что закончил простую колонну, с двумя независимыми, но коммутируемыми, охлаждающими рубашками, нижняя как раз и даст слив голов в куб, а верхняя часть с насадкой будет работать на их укрепление.
Посмотрю, что выйдет из этого.

127L, есл 20 л 20%, это 4 л ас, 200 мл отберу при 50 мл/час, 200-300 подголовников на повторную
эти 200 на хоз-мед нужды
если отбирать 100 мл/час, получится 400, но вних около 200 мл чистого спирта. зачем?
вторую рект не делаю, если не воняет
гоню только из голов, нормальный сс крайне редко....
alexeyT, 03 Нояб. 13, 09:38

Извини не понял, мы про ректификацию или дистилляцию тут говорим?

Если про ректификацию, то мои слова выше о ней. С какой бы скоростью ты не отбирал головы, все равно минимум 500 мл с 20 литров СС крепостью 45 - 50 % об. ты будешь вынужден отбирать в отдельную емкость, т.к. это не будет "товарным спиртом"

Если говорим про дистилляцию, то тут от сырья многое зависит, и от того что тебе надо получить. Например если хочешь получить СС для последущей ректификации, то это один метод отбора голов, а если например какой-то вкусный дистиллят, то совершенно другой. Если перегоняешь настойку, то третий метод будешь использовать, в зависимости от того что было основой настойки, ректификат или дистиллят.

Выставляю всегда 100мл/час и отбираю 10% от АС в кубе, потом перехожу на номинальный отбор - и отбираю еще 10% отАС

игорь223, 03 Нояб. 13, 07:29

Хорошо, допустим для твоей колонны номинальный отбор 1000 мл/час, при ФЧ 2, т.е. 1000 мл/ч отбираем, 2000 мл/ч возвращаем в колонну.  Зачем нужно отбирать головы в таких объемах и при ФЧ 20? Все легкокипящие фракции и так уйдут в деф. при работе колонны "на себя", нам остается только два дела сделать:

1. Быстро их оттуда убрать, их там на самом деле мизер - может 0.5% от АС в кубе. Это видно по резкому возрастанию Т дефа, при включении отбора.

2. Убрать то что трудноотделимо от ЭАФ, - этого действительно много, но ни как не 10%. Эта задача решается "старт-стопом" при отборе от половины номинального, до номинального (в конце).

Мне лень комментировать эту чушь, извини.

Если у тебя все головные примеси уходят в дефлегматор при работе на себя - сделай его быстросьемным, и просто меняй побыстрому при начале отбора тела.

А если у тебя при начале отбора голов температура в нем резко падает, то тебе нужно садиться и писать новый учебник по физике, или по химии, или по ректификации - все равно будет бестеллер

игорь223, да конечно, ошибся, - резко повышается Т дефа когда открываем отбор (поправлю пост выше, с кем не бывает), и примеси не только в дефе, хотя конкретно для моей колонны в силу ее конструктивных особенностей они именно там, измерял, знаю о чем говорю.

Вопрос не в ошибке, а в том, что примеси ПОЛНОСТЬЮ никогда куб не покидают.
В том, что кроме разделительной способности у насадки есть еще удерживающая способность.
В том, что есть примеси с очень близким к единице Крект.

Впрочем, я не настаиваю именно на таком алгоритме работы.

И даже не пишу о том, что при отборе 200 мл/час придется отобрать 1л голов, при 100мл/час - 500мл, а при 50 мл/час всего 250 мл. А при 10мл/час по этой дефективной логике - 50мл достаточно...

Я всего лишь:
а) рассказал, как делаю я (и тому есть обоснования, но они уже многкратно излагались)
Б) напомнил о соображениях Михаила

Вопрос не в ошибке, а в том, что примеси ПОЛНОСТЬЮ никогда куб не покидают.
В том, что кроме разделительной способности у насадки есть еще удерживающая способность.
игорь223, 03 Нояб. 13, 23:35

Я знаю что примеси ни когда куб не покидают, они в нем остаются, пока их оттуда не выливают в каналью. Знаю так же о том, что примеси будут попадать в отбор на всем протяжении процесса. Делал пробы Ланга, сравнивал разные методы отбора голов, в относительных цифрах результат для "товарного спирта" выглядит так (примерно) :

1. Медленный способ - проба Ланга - 19 минут.
2. Средняя скрость - проба Ланга - 22 минуты.
3. Быстрый отбор - проба Ланга - 28 минут.

Как бы тоже, соображения, плюс какая-то объективная оценка происходящего.

Напиши полностью свой алгоритм, иначе непонятно

А) сколько примеси накапливались и при какой можности
Б) сколько примеси выводились, при какой мощности

А) сколько примеси накапливались и при какой можности
Б) сколько примеси выводились, при какой мощности
игорь223, 04 Нояб. 13, 00:01

Если мы говорим про первую часть примесей, то накапливается примерно 17 мл. Если отбираем 15 - 20 мл, температура резко возрастает. Далее можно ждать следующую порцию, но лучше сливать первые 100 мл на 1/3 номинального отбора. Как слили 100 мл, делаем стоп, минут на 10, далее сливаем 200 мл на 1/2 номинального отбора, опять стоп минут на 10, сливаем 100 мл на 4/5 номинального отбора, опять стоп, сливаем 100 мл на номинальном отборе, - если запах устраивает начинаем отбор "товарного спирта", если не устраивает, делаем стоп и сливаем. Мощность точно не скажу, газом грею примерно на 3/4 от заявленных 4Квт. Колонна МХ-КРИСТАЛЛ.

Последнее время даю колонне поработать "на себя" минимум час.  Использую СС "обезглавленный" при дистилляции, отбираю голов 500 мл, с 30 л бражки.

127L, ...был неправ...

накапливается примерно 17 мл127L, 04 Нояб. 13, 01:33

как замерял - по росту температуры?

Как слили 100 мл, делаем стоп, минут на 10, далее сливаем 200 мл на 1/2 номинального127L, 04 Нояб. 13, 01:33

То есть за 10 минут концентрация примеси возрастает настолько, что приходится сливать 200мл?

Последнее время даю колонне поработать "на себя" минимум час.127L, 04 Нояб. 13, 01:33

И проба Ланга у тебя после первой ректификации 29 минут?
Понял-понял)))

как замерял - по росту температуры?игорь223, 04 Нояб. 13, 09:16

17 мл - объем жидкости который постоянно находится в узле отбора дефа, кроме этого жидкость постоянно конденсируется на стенках дефа. Если после "работы на себя" открыть отбор на полную, то до "устаканивания" Т в дефе сольется примерно 15 - 20 мм, эти "головы" будут иметь желтоватый цвет и специфический запах.

То есть за 10 минут концентрация примеси возрастает настолько, что приходится сливать 200мл?
игорь223, 04 Нояб. 13, 09:16

совсем нет, концентрация примесей будет падать, 200 мл это оборотный спит, можно все 500 мл забрать, только это будет долго.

И проба Ланга у тебя после первой ректификации 29 минут?
Понял-понял)))
игорь223, 04 Нояб. 13, 09:16

Если помнишь ветка про пробу Ланга закончилась на том, что ни кто точно не знает какого цвета семга, и ни кто точно не знает как готовить эталонный раствор

По этому графику можно сравнивать образцы не ориентируясь на "цвет семги".

з.ы. - на четвертой страницы этой ветки, я все графики выкладывал, посмоти, плиз

1.отбор голов для меня безразличен, будь то дистиллят, мацерат или рект. 50 мл, фч около 80
alexeyT, 04 Нояб. 13, 03:10

почему ФЧ 80, а не 100 например? Есть какое-то объяснение?

2. разбавляю до 20-30 или 80-90 при повторных ректах
alexeyT, 04 Нояб. 13, 03:10

тоже не понятно, зачем ты так делаешь, поясни плиз

3. ректифицирую практически всегда только отходы, в основном головы.
alexeyT, 04 Нояб. 13, 03:10

если так, то мой метод тебе не подойдет, когда я ректифицирую головы от дистилляции и "оборотный спирт"  время на отбор голов уходит много больше, не потому что самих голов больше, а потому что после них идет еще очень много всякой непонятной фигни которую я не использую для напитков.

Дефлегматор отличается от насадки ниже него на одну (в лучшем случае) тарелку.
Концентрация примесей в насадке под ним всего в Крект раз ниже, чем в нем.
Подумай сам, пусть даже в нем крнцентрация примеси аж 10!!!%
Под ним -7%, на пару сантиметров - 5% еще ниже -4% и так далее, градиент концентрации падает в Крект раз на каждую ТТ

Пусть даже ты слил всю флегму из дефлегматора.
Далее что?

127L, ...был неправ...

Пусть даже ты слил всю флегму из дефлегматора.
Далее что?
игорь223, 04 Нояб. 13, 13:13

Далее стоп, затем сливаю так как выше написано.

Вычитал в статье "Фракционная перегонка сахарной браги с промежуточной очисткой" следующее, как мне кажется, правильное утверждение: "Для того, чтобы более чётко отделить головную фракцию, насыщенную вредными примесями, кипящими при температуре более низкой по отношению к этиловому спирту, дистилляцию проводят при более низкой скорости, что способствует меньшему испарению этанола при большем испарении головных фракций. Но даже на большей скорости дистилляции, головные примеси будут отделяться в первую очередь, ведь температура кипения браги не зависит от выбранной мощности для подогрева перегонного куба, а зависит лишь от процента спирта в перегоняемой бражке. Каждому % соответствует своя температура". Получается что отделять головы покапельно, и терять на этом уйму времени нет смысла. Ведь если "температура кипения браги не зависит от выбранной мощности для подогрева перегонного куба, а зависит лишь от процента спирта в перегоняемой бражке", то значит что независимо от силы нагрева, и соответственно величины струи на выходе, температура в кубе не может подняться выше температуры кипения фракций, кипящих при температуре, которая ниже температуры кипения спирта, и достичь температуры кипения спирта пока они (низкотемпературные фракции, т.е. головы), не выделятся. И только тогда температура поднимется до величин при которых кипит спирт, и он начнет выделяться. Если следовать этому утверждению, которое мне кажется логичным, то головы можно отбирать по температуре в кубе ( прекращать отбор при достижении температуры кипения спирта ), или по объему ( скажем 50 мл. с 1 кг. сахара ), независимо от величины струи, так как в отбор ничего кроме голов попасть не может ( спирт еще не кипит, испаряются только головы ). Что по этому поводу думают уважаемые профессора и академики?

Понятное дело что при любом нагреве испаряются все фракции, кипящих при более высокой температуре, но в разной мере. Отсюда и вода и другие составляющие но в минимальном количестве, по сравнению с фракцией кипящей при температуре, которая имеется в настоящий момент.  Отсюда и " размазывание " хвостов, да в какой то мере и голов по всему отбору. Но, даже этот факт свидетельствует в пользу отбора голов струей. Как ты думаешь, когда, при часовом отборе покапельно ( с учетом неизбежного слабого испарения того же спирта, попадающего в головы), или при пятиминутном отборе струей, с учетом того же, будут больше потери продукта? Думаю, ответ ясен. Даже если принять за факт спорное утверждение что при отборе голов струей потери спита слегка больше чем при по капельном отборе, с учетом того, что потери происходят на порядок меньше времени, думаю отбор струей будет в выигрыше. И еще, например, я, практикую отбор голов и при перегонке браги в СС, нужно это или нет - давай сейчас обсуждать не будем. Так вот отбор голов струей позволяет ускорить этот процесс, а значит кроме не слабого выигрыша по времени, позволяет меньше вываривать трупики дрожжей, а значит улучшить органолептику конечного продукта. Ау, уважаемые профессора и академики, что думаете?

Уважаемые посетители форума.Я за быстрый перегон, но  сказано,температура пара не поднимется выше температуры лёгкокипящей фракции.А придонное кипение. Там не только температура пара выше,ещё и вскипают теплоёмкие фракции.И не факт что сконденсируются в кипящем бульоне(типа продувания) Может надо уточнить,что без фанатизма.Возможно даже побороться с эффектом.