Тарельчатая колонна + дефлегматор, вопросы и опыт использования

вообще, завязывать надо, или переходить в другую тему или личку, больше трем про особенности работы и контроля УНО чем ТК.Alex_64, 10 Мая 19, 09:54

Не не, очень интересно вас обоих почитать

Не не, очень интересно вас обоих почитатьvlad222, 10 Мая 19, 10:00

Согласен!  Конструктивный диалог даже воспринимается по-другому, так что продолжайте)))
Кроме шуток.

Alex_64, Timmy, В споре рождается истина,читаю с удовольствием.Продолжайте.. все по делу.

Твои задачи и метОды несколько отличны от общего фонаAlex_64, 10 Мая 19, 09:54

Смею предположить Нас большинство .Alex_64, 10 Мая 19, 09:54

Это уже как навешивание ярлыков выглядит. И как попытка говорить от лица всех.
Я вроде не с общим фоном общаюсь, давай я буду писать только за себя, а ты только за себя.

Преимущественное большинство постов по использованию многоэтажных колонн с целью получения чистого продукта но с вкусоароматикой исходника. Плиз учитывай это в ответахAlex_64, 10 Мая 19, 09:54

Это еще что за глупость, извини? Это тема про ТК с дефлегматором. Подсчетом преимущественного количества постов про многоэтажность, а тем более учитыванием этого в ответах я даже заморачиваться не буду. Я вообще писал не тебе, а коллеге, который выбирал колонну под дистилляты на щепку, на бочку, и в белую. Это ты начал мне писать.

Пока в приоритете зелёный солод на щепу на пару месяцев. В дальнейшем планирую в бочку и ХОС в белом виде.bubble1981, 05 Мая 19, 20:03

Довольно странно, что в этом сообщении ты увидел

упор на белый продукт, бочка в дальнейшемAlex_64, 10 Мая 19, 09:54

Тут вроде как щепа на пару месяцев СЕЙЧАС. А вот белый дист как раз В ДАЛЬНЕЙШЕМ.

Ни разу не ловил ничего вкусного из отбора в УНОAlex_64, 10 Мая 19, 09:54

Я не предлагал тебе "ловить в УНО что-то вкусное". Я писал про твою фразу, что ты подпускаешь в ВЕРХНИЙ ОТБОР примеси, руководствуясь Т в УНО. Это неконтролируемо, а значит, невозможно, потому как расчёта примесей по колонне у тебя нет.

Попробуй вместо СПН поставить рулон РПНAlex_64, 10 Мая 19, 09:54

если у тебя МТК докупи уровень с УО - лучший вариант.Alex_64, 10 Мая 19, 09:54

У меня модульная ТК, уровень с УО у меня есть, и вообще, мне не нужны советы по оборудованию, это я советовал коллеге, но мой совет тебе не понравился, и ты написал мне зачем-то.

Пускай, отбросим всю вкусовщину, и перевод стрелок с напитков на выдержку, на белые. Хочу ещё раз заострить внимание на разделяющей способности тарельчатой колонны, и влияние на неё флегмового числа.
Твой ответ

но комментсAlex_64, 10 Мая 19, 09:54

, извини, не годится. Комментс как раз нужны. Это база, без которой ни о каком понимании работы ТК не может идти и речь, и дискутировать дальше не о чём. А тем более поправлять меня, когда я пишу другому человеку.

Прошу тебя дать чёткий ответ: какое количество ТТ в тарельчатой колонне (допустим, пять тарелок, без разницы, возьми любое количество) при ФЧ=1 и при ФЧ=3. Пожалуйста, не надо мешать в эту кучу удерживающую способность, она влияет на разделение колонны НЕГАТИВНО. Как минимум, при отборе голов. И тем более, если ты понимаешь о чем речь, удерживающая способность никак не поможет тебе отобрать больше, или чище, продукт при работе по температуре в УНО, которую ты заявлял в предыдущих сообщениях. Вся задержка ТК находится на тарелках, то есть выше УНО.
А еще забавно, что незнание Крект изоамилола ты замаскировал тем, что не работаешь на каких-то навалках. Не работать и не знать-разные вещи.
Вдвойне забавно, что

тошнотить 30% навалкуAlex_64, 10 Мая 19, 09:54

ты гнушаешься, а завышать ФЧ в три раза от необходимого и достаточного не гнушаешься. Странно.
При этом пишешь про

неразумное количество отходовAlex_64, 10 Мая 19, 09:54

, не зная о кольцевании.


Чтобы не уйти в оффтоп, прошу тебя ответить только по количеству ТТ в ТК в зависимости от ФЧ. Без разговоров за коллектив, преимущественнное количество постов, многоэтажность и так далее. На этом и свернём тему. Спасибо.

Timmy, Не пойму что ты так зацепился за Разделение, а потому пока и не вижу необходимости заниматься расчетами. Все уже давно посчитано до нас, проверено опытным путем и нам даны рекомендации. Снижать ФЧ ниже 4-х (в начале отбора! Дальше - больше) без особых на то причин не стОит. Снижаются и  укрепляющая (больше) и разделяющая (меньше в т.ч. За счет снижения УС) способности колонны вследствие снижения КПД тарелки. Уменьшением ФЧ мы проще говоря от колонны переходим к прямотоку. Для меня это аксиома.

не надо мешать в эту кучу удерживающую способность, она влияет на разделение колонны НЕГАТИВНОTimmy, 10 Мая 19, 22:51

Априори. Но нас интересует только разделение или комплекс параметров позволяющих получить продукт с желаемыми характеристиками? Высокая УС - основная плюшка ТК недостижимая на насадке!
Нужно разделение - на зерне коллеги экспериментировали с насадочными коротышами и судя по их выводам получили неплохие результаты (в т.ч. и бочковом продукте) сравнимые с ТК. За исключением скорости отбора. Высокая УС вредит на отборе ЭАФ, но весьма полезна на НПП и прочих хвостах.
Для продолжения диалога две просьбы:
- Я так понял, мы работаем на схожих колоннах - D80 от СиВ, потому озвучь плиз свою рабочую мощность.
- Если не читал, прочти ВСЮ тему: [Удерживающая способность и задержка колонны, как факторы ректификации]
Особенно пост Игоря223 N77 на 6-й странице. Очень полезная тема.
ЗЫ именно по 80-й по колонне есть несколько вопросов для обсуждения.

Добавлено через 2мин.:

Опа, ответил на твой первый вариант поста, до редакции. Извини, уезжаю по делам, только вечером смогу отписаться по др. вопросам.

Добавлено через 6мин.:

Пожалуйста больше не правь свой пост, есть что ответить!

Жду, коллега. Рабочая мощность моей д80 - с которой я работаю - 2,5 кВт.

Не пойму что ты так зацепился за Разделение, а потому пока и не вижу необходимости заниматься расчетамиAlex_64, 11 Мая 19, 08:41

По ому, что ты раскритиковал мой совет по работе на ТК, и написал

Я считаю, что начинать отбор на короткой ТК с ФЧ ниже 3 - а именно так ибудет если грязными вдувать два кВт и отбирать 2 л/час при некрепкой навалке ( не у всех же НБК) - утопияAlex_64, 09 Мая 19, 07:23

Я с этим не согласился, и попросил тебя обосновать это утверждение. Вдобавок, ты сам указал на работу с некрепкой навалкой, а потом, когда я спросил тебя про Крект в диапазоне 25-40, ты написал что с некрепкими навалками не работаешь, поэтому не знаешь...

Если не читал, прочти ВСЮ тему: [Удерживающая способность и задержка колонны, как факторы ректификации]
Особенно пост Игоря223 N77 на 6-й странице.Alex_64, 11 Мая 19, 08:41

Тему эту я читал не раз. Я на даче и с телефона, и в этой теме у меня нет шестой страницы, их пять. Номеров сообщений я не вижу. Вечером или завтра утром буду дома за компом, и обязательно прочитаю это сообщение. Хотя, повторюсь, я читал её полностью.
Про удерживающую способность я написал только потому, что её упомянул ты, хотя сейчас ты сам написал, что априори она ухудшает раздел. способность.

Все уже давно посчитано до нас, проверено опытным путем и нам даны рекомендации. Снижать ФЧ ниже 4-х (в начале отбора! Дальше - больше) без особых на то причин не стОитAlex_64, 11 Мая 19, 08:41

Кем даны рекомендации?
И я правильно понял, что ты не рассчитывал сам, но советуешь мне работать на ТК на ФЧ большем или равном 4, потому что кто-то так порекомендовал?
Да я спирт с таким ФЧ "тошночу", как ты выразился. Но на насадочной такое или более высокое ФЧ имеет смысл, а на ТК - нет. Почему-я обьяснил, твоих контраргументов, кроме упоминания чьих-то рекомендаций, я не вижу.

Снижать ФЧ ниже 4-х (в начале отбора! Дальше - больше) без особых на то причин не стОит. Снижаются и  укрепляющая (больше) и разделяющая (меньше в т.ч. За счет снижения УС) способности колонны вследствие снижения КПД тарелки.Alex_64, 11 Мая 19, 08:41

КПД тарелки снижается при работе на меньшей мощности, чем рекомендованная, или при превышении отбора при этой мощности. Превышение отбора-это когда ты отбираешь больше спирта, чем его влетает в ТК плюс нужно на орошение колонны. Это какое ФЧ?))
Может, почитать создателя/производителя этих ТК? Какой отбор на какой мощности он рекомендует, и какое при этом ФЧ?
Свой пост я редактировать, конечно, не буду, я вчера перед сном это сделал и всё.

есть что ответить!Alex_64, 11 Мая 19, 08:41

Очень прошу тебя ответить на мой вопрос - как меняется  количество ТТ (как главный критерий очистки дистиллята при перегонке) в ТК при ФЧ 1 и 3.

UPD. Прочитал указанный тобой пост Игоря. А также ещё раз перечитал написанное им Руководство по работе с тарельчатыми колоннами. Колонна ХД3 (например, потому что для модульных он не указывает). При начале отбора тела мощность 2400-2500 Вт, отбор 2,5л/ч.
И чего? Я написал 2л/2 кВт для примера, Игорь пишет 2,5 -2,5. То есть отбор в литрах в час равен мощности в кВт. А теперь приведу твою цитату:

если грязными вдувать два кВт и отбирать 2 л/час при некрепкой навалке ( не у всех же НБК) - утопия. Продукт будет грязный даже для бочки.Alex_64, 09 Мая 19, 07:23

Предлагаю сравнить написанное тобой и написанное Игорем223 и мной.Ты работаешь на его оборудовании, ссылаешься на его посты, но его рекомендации, описанные в Руководстве,  не соблюдаешь, и другим рекомендуешь работать по другому.

Ребят подскажите, работаю на ХД/4: Диоптр внутри с медной РПН, ККС-375, и дэф-1750. При работе на 1кВт происходит захлёб на самой нижней тарелке и в диоптре всё бурлит. Приходится переходить на 0,9кВт. В чем проблема может быть? Может диоптр на ККС поставить? Или РПН-ка очень плотным слоем скручена?

Или РПН-ка очень плотным слоем скручена?VAN73, 11 Мая 19, 15:47

думаю - причина в этом.

Поехали)))

Довольно странно, что в этом сообщении ты увидел
упор на белый продукт, бочка в дальнейшем
Alex_64, Вчера, 09:54
Тут вроде как щепа на пару месяцев СЕЙЧАС. А вот белый дист как раз В ДАЛЬНЕЙШЕМ.Timmy, 10 Мая 19, 22:51

Да нет не странно. Я считаю, что если продукт из куки полученный на 3-4 тарелках залить в новую, но подготовленную бочку, то через 2-4 месяца мы сможем вкусить неплохой молодой но вкусный бурбончик. Но если этот же продукт поставить на щепу, то через 2-4 месяца получим хвостатый сэм, только с дубовой ноткой. Потому продукт для щепы много ближе к белому, чем к бочковому. Лишние примеси там ни к чему. В отличии от бочки щепа не преобразовывает чудесным образом хвостовые вонючеры в ништяки.

Я не предлагал тебе "ловить в УНО что-то вкусное". Я писал про твою фразу, что ты подпускаешь в ВЕРХНИЙ ОТБОР примеси, руководствуясь Т в УНО. Это неконтролируемо, а значит, невозможно, потому как расчёта примесей по колонне у тебя нетTimmy, 10 Мая 19, 22:51

Контролируемо и возможно. Так и работал, пока не вварил штуцер между колоннами.  Но работать по Т дефа - только от безисходности. Мало того, что дельта в дефе 0,1 это иногда много - поздно пить боржоми, враг уже в отборе, так еще и на показания влияют сквозняки, открытые двери, вентиляция, прогрев помещения наконец, мало нам атмосферного давления, так еще куча проблем. УНО в отличии от дефа утеплен. Девиации от внешних факторов минимальны и вследствии большго диапазона некритичны. В конце концов нахрена Шульман в УО гильзу под датчик вваривает? А гильза в УО МТК?

А еще забавно, что незнание Крект изоамилола ты замаскировал тем, что не работаешь на каких-то навалках. Не работать и не знать-разные вещи.
Вдвойне забавно, чтоTimmy, 10 Мая 19, 22:51

Забавляйся дальше, доказывать ничего не собираюсь, только прошу, внимательнее читай ответ, не выдергивай фразы из контекста, и не делай поспешных выводов.

, не зная о кольцевании.Timmy, 10 Мая 19, 22:51

Очередной поспешный вывод.
От кольцевания в дистиллятах, тем болеев бочковых (и даже в НДРФ))) я почти совсем ушел.
И тому есть веские причины. Мое ИМХО - в том виде как подали эту идею гуру этого форума и даже самый главный гуру))) не разъяснив тонкости - это вредный совет. Объясняю, в оборотный спирт мы забираем продукт с повышенным содержанием определенных примесей, и запускаем его либо в брагу, либо, что еще хуже в сырец. И получаем в сырце увеличенную концентрацию этих же примесей. Кольцуем еще раз - концентрация еще выше и так по кругу. Во сколько раз мы увеличим содержание этих примесей в сырце, во столько же раз они возрастут и в товарном спирте.
Кому пофог - кольцуйте. Кому не пофиг - кольцуем только при необходимости и не более двух- трех раз. Потом этот оборот или нафиг, или на рект. Ректифицировать такой спирт лучше азеотропом - т.е. без разбавления и до 80 в кубе. Все что после - лучше в мангал. Ну или на след. рект если жадина. В теме Технология ректификации в последнее время несколько раз упоминалась фраза нашего коллеги - форумчанина: - нехер тащить в куб всякую гадость, чтобы потом с ней героически бороться.  +100500.

Очень прошу тебя ответить на мой вопрос - как меняется  количество ТТ (как главный критерий очистки дистиллята при перегонке) в ТК при ФЧ 1 и 3.Timmy, 11 Мая 19, 11:03

Ну написАл же выше:

Снижать ФЧ ниже 4-х (в начале отбора! Дальше - больше) без особых на то причин не стОит. Снижаются и  укрепляющая (больше) и разделяющаяAlex_64, 11 Мая 19, 08:41

Перевожу: при снижении ФЧ разделяющая способность снижается.
Витиевато написал, потому как иногда сам хулиганю - на бочковой продукт, если брага ГОС и ровно выбродила, сырец хорош, могу в начале погона, сразу после отбора ПГ открыть отбор и перекрыть возврат в дефе. Отобрать процентов 15-20 от планируемого отбора, пока основные враги еще плотно в кубе сидят, а потом все по букварю с ФЧ более 4. Но это на относительно крепком сырце.
На остальные вопросы про необходимость поддерживать ФЧ=4, чьи это рекомендации и т.п. я думаю ответы ты прочитал в указанной мной теме. (Хотя ты же ее раньше читал))). Извиняюсь за ошибку - пост 77 на 4-й странице (пишу с планшета, нихрена не удобно(((.
Про нестыковку цифр приводимых Игорем223 ничего сказать не могу, это у него надо спрашивать, хотя какая нафиг нестыковка - просто он указывает чистую мощность. И именно его рекомендации я и соблюдаю, правда с запасом - но это уже не раз и не два рекомендовывалось (от мля слово то какое))) на этом форуме.
Еще раз объясняю  - мой пост был направлен тебе потому, что твои советы молодому коллеге были как сейчас понимаем заточены на вискарно- бочковой продукт и с некоторыми ошибками.
Судя по заданным вопросам  человек не имеет опыта работы с ТК и совет по Т в УНО и режиму работы мягко говоря некорректны.

Рабочая мощность моей д80 - с которой я работаю - 2,5 кВт.Timmy, 11 Мая 19, 11:03

Брызгоунос?
Честно сказать я разочарован 80-й серией. До покупки удалось погонять две 375-е с колпачками старого и нового образца (переделывал коллегам под кламп) - они явно лучше. По укреплению (а значит и разделению), барботаж ближе к пене, а не пузыри как в 80-й, да и цена разумнее. Продукт мягче и вкус ярче. При том что на новых колпачках 375-й работал на 2-х кВт с отбором 1,7 и вниз до 1,0 к концу погона, т.е. только чуть медленне чем сейчас на 80-й колонне. На 80-й тоже погонял два вида колпачков - монопенисуально.

  Alex_64, Timmy, ещё больше запутался. Ну да ладно, разберёмся.
Читать, конечно, интересно, но не всё понятно. Например, про ФЧ. Про флегму: в теории представляю этого зверя, но вот как его его увеличить или уменьшить и для чего...
По поводу бочек и т.п. для зерновых/фруктовых. Чуть ниже мое понимание необходимого числа тарелок, уже скомплектованного оборудования, для получения из СС требуемого продукта (колпачки, а под ними УНО).
1. Бочка - КМВ (колонна медного вкуса).
2. Щепа - КК Д58-375.
3. Для белого употребления (что-то типа ХВ или ХС) - тут 2 варианта:
    а) КК Д58-750;
    б) КМВ + КК Д58-375.
Прошу других коллег подключаться к обсуждению;) - больше информации для размышления. Хотя понимаю, что это всё обмусолено не раз. Но всё же.
P.S. бюджет для меня тоже имеет значение.

Читать, конечно, интересно, но не всё понятноbubble1981, 12 Мая 19, 13:11

https://ru.wikipedia.org/wiki/Флегмовое_число

Alex_64,
Привет! Ну, хорошо, что не скатились в банальный спор, твоё видение я признаю как имеющее место и больше дискутировать не буду)))
Готов согласиться, что на напитки на выдержку (именно на длительную выдержку, не щепка на пару месяцев) и маловыдержнные/совсем не выдержанные (белые) должны очень сильно отличаться по количеству и набору примесей на единицу объёма.
Свои советы неправильными не считаю, просто, чтобы не затягивать дискуссию, соглашусь, что дистиллят по указанной мной технологии должен быть пущен на длительную (год и больше) выдержку.

По колонне Д80: брызгоуноса нет даже на 2.8 кВт. Я редко работаю на бОльшей мощности, чем 2.5, но это потому, что вода в кране не очень холодная, и начинает не справляться деф. По самой колонне вопросов нет, до брызгоуноса далеко.
Вот если я работаю с УНО (на белый дистиллят), то мощность ставлю не больше 2 кВт - при большей начинается захлёб в УНО, и поднимается до первой тарелки.

Прововал использовать узел с отбором и как узел отбора продукта (на 3 этаже из 5, с УНО внизу колонны), и как УНО (для отбора изо на втором уровне). Не понравилось от слова "совсем". Продукт в первом случае идёт с изиками, по второй схеме концентрация изо в отборе со второй тарелки маловата по сравнению с концентрацией в сборке с УНО. Заглушил оба штуцера в модуле, использую как обычный этаж.

Работу на 375 видел, да, там другая геометрия, переливы вроде как выше, и барботаж покрасивее. С точки зрения эффективности - надо ставить эксперимент. Гонять один и тот же сырец на той и на другой, и смотреть спиртуозность/органолептику полученного. У меня 375-й нет, к сожалению, чтобы сравнить.

bubble1981, с ФЧ разобрался?
По твоему вопросу - все варианты рабочие. На белый и щепу Желательно использовать УНО или ПБ. На бочку - если к ИА дышишь ровно - то 3-4 тарелки достаточно. Использовать для бочкового продукта ТК в связке с УНО или ПБ - продукт скорее всего обдерешь. Я пробовал следующие варианты:
1. От и по Габри - наверное лучший, но долгий и муторный, особенно От.
2. В УНО вместо СПН вставляем рулон РПН - эффективность УНО падает, но нам же в бочку. По любому, если все правильно сделаешь, продукт будет чище чем магазинный. ПБ не вариант.
3. 2 модульных уровня, один из них с узлом отбора (а может и три, вместо КМВ и отдельного УНО). Тарелку с УО ставишь на второй уровень - получаешь УНО. Эффективность похуже чем отдельный узел, но если будешь брать тело до 90-91 кубовой, разницы не увидишь. Зато сможешь работать на максимальной мощности не ограниченной способностью УНО. Но в варианте МТК +375 ты получаешь только 8 тарелок, для белого может не хватить - нужно предусмотреть вариант подкинуть короткую царгу (ну или диоптр) с парой рулонов РПН.

Я бы посоветовал сразу отработать переход на другой разъем - на 375 с отдельным УНО (самодел) я спокойно работал на 2,0 - 2,1 кВт с начальным отбром 1,5 литра/час, а ХД4 ограничит тебя мощностью 1,7 - 1,8 кВт.
Я переделывал 375 колонну на кламп 2", но разогнать до 2,5 кВт колонну не смог - только 2,2 кВт в режиме "на себя" на новой версии и те же 1,75 на старой версии колпачков.

соглашусьTimmy, 12 Мая 19, 13:45

Уважаю

У меня деф ХД3 и вода холодная без лимита - 4,5 кВт колонна проглатывает легко, но на мой взгляд уже на 3,2 кВт капли снизу бомбардируют верхний уровень. Хотелось бы межтарелочное поболее. Потому я больше трех не рискую вдувать.
По УНО - я ставил УО ХД2 и под него коротыш 15 см с СПН ил РПН - 2,5 кВтэта конструкция переварила.

С ФЧ пока не разбирался. Читаю и смотрю про МТК, УО. А также перечитываю данную тему. Когда читаешь повторно, что-то новенькое узнаешь.
А какую из колонн взять в моём случае? А то они по производительности (подаваемой мощности) не очень, не могу разобраться....
И ещё:

подкинуть короткую царгу (ну или диоптр) с парой рулонов РПН

почему РПН, а не СПН?

А какую из колонн взять в моём случае? А то они по производительности (подаваемой мощности) не очень, не могу разобраться..bubble1981, 15 Мая 19, 09:07

по производительности
хд4, хд2, хд3, хд5, по порядку увеличения производительности

bubble1981, vlad222, ХД3 до 2,5 кВт, ХД2 до 3 кВт (данные из карточек товара). ХД4 1,75 кВт.
Колонна колпачковая Д80-250 серии 2017-2018 - Мощность нагрева куба в режиме работы - 1500-4500 Вт (максимальная мощность определяется типом соединения колонны.
4,5 кВт на ХД5.

С мощностями колонн понятно.
Интересует данная царга. Не захлебнётся при дистилляции при подаваемой мощности 1700-2000 Вт. И скоростьи отбора до 1500?

bubble1981, Ты даещь ссылку на царгу с СПН. причем здесь тарелки?. Вот ее режимы.
Мощность нагрева куба в режиме работы - до 500 Вт
Производительность при отборе спирта – 400-500 мл/час

почему РПН, а не СПН?bubble1981, 15 Мая 19, 09:07

РПН меньше режет ароматику.

bubble1981, Если очень хочется именно СПН, то не 3.5, как в твоей ссылке. Есть СПН с намного большим диаметром, её и бери. Есть медная, и 6, и 8.
Или скрути сам. Я вот вчера взял 200 метров медного кабеля 0,75 под очередную царгу для виски.  И да, не в теме про тарельчатые колонны. Есть темы про дистилляты на коротышах с СПН, это туда, коллега!