Польский буфер (польская колонна)

Если буфер не перекрыт, то тогда согласно "крект" эти примеси гадят,портят весь погон.свирепый гарри, 18 Сент. 18, 22:23

Ох уж этот многогранный русский. Недоперепил...

Буфер "не перекрыт". Такое определение, ИМХО подразумевает, что слив флегмы с буфера в кубик открыт. Соответственно ПБ не копит в своем чреве высоко спиртуозную флегму.

Ох уж этот многогранный русский. Недоперепил...Esc, 19 Сент. 18, 03:34

Если водка мешает работе,-бросай работать....(девиз в шахтерском коллективе)
Работа отвлекала на составление текста сообщения....
Очепятка по фрейду... Спасибо поправил

Этот спор может разрешить только анализ.

Кипит/не кипит, если головы попали в систему РК+ПБ, то при перекрытом сливе с буфера они уже не попадут в куб, т.к. они окажутся в объеме жидкости буфера, которая постепенно, постоянно ПЕРЕМЕШИВАЯСЬ и обновляясь переливается в питающий огрызок - откуда и будут тут же испарены вверх в колонну.

Здесь проблема не в кипениях, а в объеме жидкости и том самом перемешивании. Конструкция РК+ПБ содержит в разы больше жидкости, чем просто РК, именно поэтому головы и будут "размазаны" по перегону. Понятно, что может их будет не так уж и много и по ходу перегона они будут "истощаться" из буфера, но первая половина перегона их точно получит.

Kasperys, если их получит первая половина отбора тела, то зачем нужна цп?

зачем нужна цпShinanai, 19 Сент. 18, 10:51

Царга пастеризации сколько удерживает в себе спирта (голов) по объёму? И сколько голов по объёму ты отбираешь? Вот и весь ответ.

1. Предположим, нет ПБ, или он не закрыт. Из колонны в буфер сливается флегма, у которой крепость выше, чем в кубе, а температура ниже. Она мгновенно вскипает и идет обратно. Таким образом, входящий поток в колонну состоит только частично  из свежей фракции, а частично - из того, что идет взад. Поэтому время "перемешивания" увеличивается и в кубе нарабатывается больше новых голов.
2. Если буфер закрыт, но не наполнен. Частично обезглавленная и частично укрепленная флегма стекает в буфер. Из куба все время идет свежий пар. То есть, собственно из куба испаряется больше головных фракций.
3. Если ПБ заполнен. В колонну поступает часть пара из куба и часть пара из перемешанной в ПБ флегмы. Флегма в ПБ за счет этого процесса успеет несколько раз обновиться в процессе перегонки и, также как в случае куба, помаленьку будет обезглавливаться. Поэтому, а также в силу новообразования голов, ЦП необходима, но отбор с неё со временем можно снижать.
4. На самом деле, некипящий куб и некипящий буфер все равно испаряют. Вспомните, куб еще не кипит, а из ТСА уже ВОНЯЕТ. Примерно через 2 часа запах из ТСА практически исчез. То есть, какая-то часть вонючек обнулилась.
5. Кроме того, если те фракции, из которых образуются новые головы, собираются в ПБ, они меньше контачат с теном, меньше создается новых голов.
Мой вывод. Я закрываю ПБ со старта. Но, я уверен, объективно учесть динамику вывода голов очень сложно, потому что в разном СС они разные, а их новообразование в кубе также зависит от состава СС. Последнее время я стал юзать НУО. Пока, из-за ограничений по высоте, я ставлю или ПБ и одну царгу или НУО и две царги. Мой вопрос. Целесообразно ли испльзовать и ПБ и НУО вместе?

Внимательнее перечитал сообщения, и решил дописать мысли ИМХО.... ВСЕ НАПИСАННОЕ ОТНОСИТСЯ К РЕКТИФИКАЦИИ!
Буфер оптимизирует отбор спирта в финальной стадии работы, когда куб пустеет. Испарить остатки спирта из малого объема буфера легче, чем из большого куба
Буфер способен накапливать и удерживать хвостовые примеси.
Из минусов как раз эта же способность удерживать....
Поясню мысль:
Если достопочтенные винокуры после отбора голов сразу приступают к отбору тела, минуя отбор подголовников, и не видят разницы в качестве спирта,им все нравится,тогда говорить и читать дальше нечего. Если не знакомо такое понятие как "пыльность", жгучесть, резкость, шибает в нос.
В книгах про рект.спирта написано, что при кубовой ректификации идут головы(до 10%), затем оборотный спирт(подголовники) до 30%, затем тело около 50-60%, и наконец оборотный хвостовой спирт.
Это все понятно,качество продкута зависит от предпочтений винокура.
Отбор Хвостового спирта благодаря буферу у нас оптимизирован, а вот с подголовниками непросто.

Из за своих свойств они трудно расстаются со спиртом, долгое время гнездятся в буфере, а еще если СС содержит в составе кислоты, то ново-образование голов обеспечено. Они могут тянуться и чувствоваться в отборе до конца.
Попадая в деф, происходит окисление спирта кислородом, попадающим  в деф через трубку ТСА.
ЦП позволяет отсекать новообразованые головы, и недопускать в отбор,при условии постоянного отбора из дефа голов со спиртом.
Все это подробно описано в постах уважаемого коллеги Михаил051. Он проводил опыты с электро-проводимостью спирта, и наглядно видел эти проблемы. Если прекращать отбор голов из дефа, то через некоторое время, качество спирта ухудшалось.
Я заинтересовался его опытами, и у себя в "лаборатории" получил аналогичные результаты.
Хочу сказать, что все написаное ни коим образом не оторвано, а взято из практики.

свирепый гарри, Вывод то какой? Надо на отборе голов наполнять буфер или надо что бы флегма сливалась в куб? Лично мне из твоего текста не понятно.

Мой вопрос. Целесообразно ли испльзовать и ПБ и НУО вместе?СергейЮ, 19 Сент. 18, 12:55

Мое ИМХО не стоит. Это инструмент для разного алгоритма работ.
НУО выводит хвосты из колонны, ПБ копит.

Надо на отборе голов наполнять буфер или надо что бы флегма сливалась в куб?миргаз, 19 Сент. 18, 13:02

Перекрывать буфер еще позже. После вывода голов,отбора подголовников, продувки колонны(залповыми сбросами). Тогда максимально облегчим работу колонне, и ПБ будет более полезен к финалу погона.

свирепый гарри, возможно я конечно запамятовал, но вроде щелочная среда способствует образованию головных фракций.

Shinanai, ты

запамятовалShinanai, 19 Сент. 18, 13:52

кислотная способствует новообразованию, именно поэтому брагу содой или мелом раскисляют.

Кислоты идут в расход при образовании эфиров в присутсвии ионов металлов.

Предположим, нет ПБ... Из колонны в буфер сливается флегма... СергейЮ, 19 Сент. 18, 12:55

Это как?! ПБ нет, а флегма из колонны сливается в буфер?!

Из колонны в буфер сливается флегма... Она мгновенно вскипает и идет обратно.СергейЮ, 19 Сент. 18, 12:55

?!!  
Флегма, попадая обратно в  ПБ не вскипает, и уж тем более мгновенно. (кипящее содержимое ПБ означает нарушение технологии отбора и такое явление вообще не должно допускаться.) Флегма попадая, на отсекатель ПБ, из ПБ прямиком попадает обратно в куб, если кран ПБ полностью открыт, таким образом позволяя участвовать в отборе голов всему содержимого в материнском кубе. Если же ПБ перекрыть, то в отборе голов будет полноценно участвовать только содержимое ПБ. Завершение отбора голов в этом случае в классическом понимании (по времени или по % содержанию будет полной профанацией. Головы в режиме закрытого ПБ будут поступать гораздо дольше расчетного времени, так как содержимое куба будет поступать в ПБ лишь по мере переработки содержимого ПБ, т.е. чуть ли не на протяжении всего отбора. А вы к этому времени уже закончили отбор голов, как если бы переиспарялось ВСЕ содержимое материнского куба, а не велся отбор из содержимого ПБ с постепенным его замещением содержимым из базового куба.
Таким образом, гораздо правильнее перекрывать ПБ  даже позже  окончания отбора голов, уже на этапе отбора продукта, как правильно отметил Свирепый Гарри, нежели делать это до окончания отбора голов, если в схеме отсутствует ЦП. На мой взгляд с перекрытием ПБ мы в значительной степени выключаем материнский куб из работы, переводя отбор из куба в ПБ. А если так, то каким образом вы отберете головы из содержимого базового куба, если вы, перекрыв ПБ, выключаете материнский куб из работы, переходя на отбор из содержимого ПБ?!

Если буфера НЕТ, флегма стекает, ясно-понятно в куб. Неужели по смыслу непонятно, что у меня была простая описка. И флегма, стекая в куб, сразу переиспаряется. Именно потому, что она крепче и холоднее. Когда есть буфер , и слив из него  закрыт, возврат в куб флегмы возникает не сразу, поэтому испарение из куба унесет больше головных, чем при отсутствии буфера.
Представление, что закрытие слива из куба выключает из работы материнский куб - неверное.

Поэтому, а также в силу новообразования голов, ЦП необходима, но отбор с неё со временем можно снижать.СергейЮ, 19 Сент. 18, 12:55

А мы разве из ЦП головы отбираем,а не тело?

Представление, что закрытие слива из куба выключает из работы материнский куб - неверное.СергейЮ, 19 Сент. 18, 15:16

Только до той поры пока полностью не заполнится ПБ. Дальше вся работа из ПБ с постепенным подсосом из куба, который будет длиться в течение всего отбора. Так что головы из куба будут также выходить в течение всего отбора. Тут либо только ЦП либо выключать ПБ из схемы до окончания отбора голов.

Из ЦП отбирают головы (сверху) и тело (снизу). В конце, когда голов нет и есть риск подхода НП и хвостов, я перекрываю нижний отбор тела на ЦП и из верхнего добираю оборотку.
Ямбукай. Мне представляется, что все не так очевидно и после заполнения буфера. Испарение из него маленькое, он же не кипит, пока спирт в кубе не истощится. Но за счет перелива из него вниз, его содержимое за период ректификации не один раз обновится, при этом сивуха будет концентрироваться, потому что из колонны она в большей степени падает в буфер, а головные в буфер почти не будут падать и они в буфере истощатся за пару оборотов буферного содержимого. При наличии ЦП (а я её считаю обязательной при ректе и НДРФ) головы медленно выжимаются по ходу процесса.

Я уже перестаю что-либо понимать, сорри:

Но за счет перелива из него вниз, его содержимое за период ректификации не один раз обновится, при этом сивуха будет концентрироваться, потому что из колонны она в большей степени падает в буферСергейЮ, 20 Сент. 18, 11:36

1) Каким образом будет происходить перелив из ПБ в куб, если ПБ перекрыт?!
2) Каким образом в ПБ будет концентрироваться сивуха (а он для это и предназначен в частности), если его содержимое сливается вниз, т. е. если ПБ ОТКРЫТ?

При наличии ЦП (а я её считаю обязательной при ректе и НДРФ) головы медленно выжимаются по ходу процесса.СергейЮ, 20 Сент. 18, 11:36

А я о чем? При наличии ЦП экономится время за счет отбора голов при перекрытом ПБ в течение всего перегона. Но для этого и нужна ЦП. Без нее головы придется отбирать с открытым ПБ. Именно из-за ее отсутствия в схеме.

Но за счет перелива из него вниз, его содержимое за период ректификации не один раз обновитсяСергейЮ, 20 Сент. 18, 11:36

Работая с ПБ мы по сути имеем дело с 2 системами: РК+ПБ (где ПБ куб с 92°) и ПБ+куб.

При этом, содержимое ПБ не столько обновляется, сколько циркулирует в системе низ РК-ПБ-питающая царга.
В питающей царге попадающая туда флегма переиспаряется "обогащаясь"содержимым пара из куба.
Поэтому если из куба идут головы - они пройдут в систему РК+ПБ.