Польский буфер (польская колонна)

если так категорично высказываешься - аргументируй пожалуйстаNewocelot, 20 Марта 16, 20:20

 в этой ветке много уделено внимания размерам-констуктивам-объёмам , но не было дискуссии о физике работы буфера.
 
объясню как я понимаю работу буфера. при работе колонны на себя буфер наполняется спиртом с температурой кипения Т1. температура  царги буфера в срезе есть градиент температуры от Т2 в центре до Т1 у стенки. есть температура пара в кубе Т3. несомненно справедливо  соотношение этих температур Т3>T2>T1. т.е. пары температурой > T2  в большей степени конденсируются в царге буфера и попадают обратно в куб.
т.о. грея буфер снизу от куба мы заместим спирт в нём с большей температурой кипения с соответствующими последствиями.

потом мне не понятен другой момент - почему польские коллеги привязали объём буфера к объёму куба? возьмём колонну с буфером прекрасно работающую на кубе из 50л кега. меняем кег на 30л, подводимая мощность та же , что измениться? по моему ничего кроме количества полученного продукта. имхо должна быть зависимость от подводимой мощности.

поправьте где я ошибаюсь.



Добавлено через 5мин.:

поляки считают, что при Д более 120 нижний нагрев необходим. Хотелось бы услышать аргументы почему поляки ошибаютсяФинист, 20 Марта 16, 20:51

вот блин , от меня требуют аргрументов, а поляки аксиомы двигают.

m16, на мой взгляд назначение буфера в одном - накоплении всей сивухи из куба.
И объём буфера рассчитан исходя из этого, но должен при этом в конце процесса иметь крепость не ниже 20% смеси спирта и сивухи, для обеспечения температуры кипения, отсекающей в подающей трубе высшие, высококипящие спирты.
Т.е. объём буфера = V сивухи + V20% спирта.
Поляки поначалу рекомендовали буфер до 3 литров, но в последствии рекомендации выросли до 5 литров, т.е. до 12,5% от 50-ти литрового куба, заполненного на 80%.

При кучковании промежуточных в первой трубе идет приличное повышение температуры на отдельном участке. Вот этот нюанс поляки и сообразили запрячь.

m16, дело в объёме продукта, что тебе достанется.
После того, как буфер ушёл ниже перелива в подающую трубку (царгу) пар не укрепляется и из буфера начинает лезть гадость.
А это в районе 1,2- 1,5 литра АС. Сам понимаешь 1,5 литра с фактических 25 литров куба - жёстко.


Самая высокая температура в буфере у пара из трубки и летит этот пар вверх (барботажа в буфере нет), и на первых слоях насадки/тарелке сивушные переходят в флегму и летят вниз в буфер.

Касательно градиентов внутри: там идёт активное движение вдоль внутренней царги вверх, жидкость постоянно перемешивается- не думаю, что жидкость у стенок значительно холоднее - самое холодное - флегма поступающая сверху.

Соответственно наибольшая проблема - высота трубки подающей пар, если сделать её низкой, то пар может пойти слабоукрепленный + низкий буфер не прогреется и не будет отдавать спирт в объёме достаточном для стабилизации колонны. Поэтому и предлагается второе дно.

Кстати, по итогам экспериментов по испытанию СПН у польских коллег ясно, что высота ВЭТТ СПН не линейно зависит от диаметра трубы (на колонне 63 мм у них ВЭТТ СПН от 2,5 до 4 см, в зависимости от режима).

Поляки вполне внятно аргументировали нижний нагрев многократным сокращением времени наполнения большого буфераФинист, 20 Марта 16, 21:15

не вижу взаимосвязи

Добавлено через 3мин.:

После того, как буфер ушёл ниже перелива в подающую трубку (царгу) пар не укрепляется и из буфера начинает лезть гадость.Kasperys, 20 Марта 16, 21:13

в принципе я хотел сказать тоже самое

Kasperys, У тебя буфер ушел ниже перелива. А у меня он в одном случае ушел. В другом и не думал. Даже не дрогнул. Какой вариант правильный? Рано еще теорию подгонять.

Виктрыч,  буфер не уйдёт меньше переливания если будет четкое соответствие: отбор+ перелив = поступлению,т.е отбор уменьшать или увеличивать мощность к концу.

нюанс. Колличество энергии тусующейся в трубке буфера. Крайний случай для примера: Пустая труба. И забитая до упора. В первом случае и перепад температур нулевой.  Во втором максимальный. И передаваемый в его объем???.

Интересуют возможности буфера при дистилляции на более простом оборудовании (К примеру ХД/4-2500ПК).
Интересны мнения в первую очередь игоря223, и конечно других участников эксперимента.
- будет стабильнее в работе?
- будет ли дополнительное укрепление?
- проявятся ли положительные качества буфера по удержанию нежелательных фракций, как при работе с РК?
- будет ли смысл в конструкции ПК + буфер или ПК+ТК+буфер?

1. Да
2. Не очень большое
3. Нет, если гнать до 93% в буфере. Выход будет больше и быстрее, качество то-же самое.
Если гнать до 90С в кубе, то выход чуть увеличится наверное, либо останется тем же, а качество вырастет. Я бы вообще гнал с ПК до 88С в буфере
4. Вопрос ниочем

игорь223, к стати ты мне кажется зря сбрасываешь технологию линас с польского буфера.
Она в нём как раз работает, особенно на нижних тарелках самого буфера.
Ведь стенки внутренней трубы с насадкой имеют температуру в зоне нижних тарелок значительно ниже пара, а следовательно происходит конденсация на стенках, с появлением стекающей флегмы , и тот самый плёночный линас эффект, ага?
Ведь можно было бы сделать и внешний куб для польского буфера , как предложил например us_ov,

с регулируемым объёмом, но тогда именно линас и пропадёт.
Ты конечно можешь взять мне и возразить, давай...

mekkaod, если честно, то мне уже неинтересно. Три мыслеформы я выложил в этой ветке, они (с моей колокольни))) полностью обьясняют процессы и принципы работы железяки.
Ты хочешь, чтобы я повторил второй раз, собрав все в кучу?)))

По поводу твоего рисунка.
Так сделать нельзя, потому что флегма (а содержимое буфера это именно флегма, которая питает огрызок) в нижнюю колонну должна сливаться подогретой. Иначе огрызок нижний не будет работать нормально...если этот зеленый кубик подогревать отдельно, то работать будет абсолютно нормально - токо на фига такие сложности??? когда в нормальном буфере жидкость нагрета почти до температуры кипения первой тарелки огрызка?)))

Поляки работают с буфером в неправильном режиме. Но они преследуют свои цели, я - свои.

Повторюсь

1. Буфер наполняется при старте работы, он является резервуаром-накопителем для примесей; а также устройством, которое минимизирует потери спирта при работе. Поскольку 3 литра это меньше чем 50 литров, и остаток 10% крепости в буфере в 50/3 раза меньше, чем аналогичный остаток в основном кубе (условно говоря, это остаток, при котором промежуточные примеси начинают переть в основную колонну).

2. Буфер питает нижнюю колонну. Поэтому он НЕ ДОЛЖЕН КИПЕТЬ вообще. Иначе нижняя колонна выйдет из строя.
Кипеть должна флегма, переливаемая в огрызок. И кипит она ПОСТОЯННО - на верхней тарелке огрызка, но кипит никак не содержимое буфера!! Кипение в нем означает, что ФЧ огрызка уже за критично низкой чертой, и неукрепленный пар херачит из куба в вернюю колонну.
Да, он будет отчасти "отбит" нижними тарелками основной колонны - но на хера попу такой баян?

3 Крепость флегмы в буфере долгое время выше, чем крепость флегмы, возвращаемой основной колонной.
Это дает возможность затягивать нормальное укрепление огрызком, и поэтому отбор можно держать определенное время выше привычного. Поскольку пар на воде в основную колонну приходит "как бы из куба с высокой крепостью" (с верхенй тарелки огрызка. И поэтому огрызок должен нормально работать, и поэтому буфер не должен кипеть - но об этом я уже писал выше)))

4. Но это рано или поздно заканчивается, поэтому КРИТИЧЕСКИ ВАЖНО регулировать отбор по Тбуфера (фактически мы регулируем ФЧ огрызка так, чтобы он мог нормально работать)

Есть еще 5,6,7 и так далее, но думаю, что на твой вопрос я ответил.

П.С. Еще раз.
ЛИНАС - ЭТО НЕ В ЭТУ ТЕМУ.
Потому что когда буфер закипает, это уже пиздец всей работе.)))

сработал он еще как аккумулятор сивухи - это приятный бонус.Kasperys, 21 Марта 16, 15:27

да не аккумулирует он её, он не выпускает сивуху из куба до 97-98гр .

Ну раз не интересно, то и ладно, хотя пара мыслей твоих мне тупо не понятна.

нормальном буфере жидкость нагрета почти до температуры кипения первой тарелки огрызка?игорь223, 21 Марта 16, 15:52

Крепость флегмы в буфере долгое время выше, чем крепость флегмы, возвращаемой основной колонной.игорь223, 21 Марта 16, 15:52

мы так и не считали тепловой баланс этой конструкции, а ведь что то греет флегму в буфере, а следовательно это что-то остывает...(может конденсируется всё же?)
Ладно , проехали, работает - это главное, что уж перетирать, пора на поток.

Что такое тепловой баланс, я не знаю. Точнее не знаю, как его считать и зачем; это не мешает тебе посчитать его и показать мне с комментариями.

По первому копипасту.
Я могу воткнуть термометр не только в паровую зону, но и в жидкостную. Прямо сейчас. Сделать?

По второму.
Конечно, иначе и не может быть. Буфер запас достаточно крепкую флегму - пока колонна работала без отбора. В нее подмешивается стекающая флегма при текущем ФЧ, поэтому крепость буфера падает по экспоненте и стремится к крепости флегмы верхней колонны, но всегда выше крепости этой возвращаемой флегмы. Или нужно ареометр воткнуть в буфер, для подтверждения?)))

да не аккумулирует он её, он не выпускает сивуху из куба до 97-98гр .m16, 21 Марта 16, 16:01

Не совсем так. Поскольку Ткипения верхней тарелки огрызка...точнее крепость флегмы и пара на ней - делают Кр примесей ниже единицы, то примеси отбиваются в куб...какое то время. Но одновременно верхний спад холма концентрации лежит уже в буфере - и вот там они копятся также. Важно то, что основная колонна при этом получает примесь в очень незначительном количестве.

Добавлено через 1мин.:

Ладно , проехали, работает - это главное, что уж перетирать, пора на поток.mekkaod, 21 Марта 16, 16:15

Не совсем понял, о чем это ты?

Конечно, иначе и не может быть. Буфер запас достаточно крепкую флегму - пока колонна работала без отбора. В нее подмешивается стекающая флегма при текущем ФЧ, поэтому крепость буфера падает по экспоненте и стремится к крепости флегмы верхней колонны, но всегда выше крепости этой возвращаемой флегмы.игорь223, 21 Марта 16, 16:28

Это теоретически не возможно, так что не мучайся и не пытайся подтверждать.

пора на потокигорь223, 21 Марта 16, 16:28

это к тому, что мы ещё и четверти пути не прошли...

Это теоретически не возможноmekkaod, 21 Марта 16, 16:42

)))) не буду спорить.
Ты путаешь буфер с простой тарелкой, на которой встречаются пар с флегмой.И кипят.
А я толкую про буферный НЕКИПЯЩИЙ накопитель (если хочешь, посмотри на зеленый кубик на твоем рисунке). В низ этого кубика стекает флегма с тарелки верней, с верхху его - перетекает на тарелку нижнюю.
Видимо, ты просто не читаешь то, о чем  пишу...

мы ещё и четверти пути не прошли...mekkaod, 21 Марта 16, 16:42

Свои планируемые эксперименты я расписал парою страниц ранее. Планирую уложиться в месяц-полтора. Сегодня с пяти утра я на заводе - очередной эксперимент, пятый или шестой по счету. 20 кг пшеницы, 90 литров браги, все по полной. Наблюдаю, думаю.
Заодно сегодня сделал новые тарелки для буфера - вписал 5 штук в 200мм при мощности нагрева 2.5кВт. Возможно, тебе это ничего и не скажет, но я рад как слон.
Я вот тут нахожусь на своем пути. Думаю, в теории это 3\4, на практике 1\2

А ты?

Добрый день! Тема и так была интересна, а это сообщение ещё больше заинтриговало -".... сделал новые тарелки для буфера- вписал 5 штук в 200 мм..."

Неужто вписали  в  "огрызок" вместо насадки?Сергей..., 21 Марта 16, 19:37

Кстати, колпачковые по типу прокарпа действительно легко воткнуть - это реально мысль!

Kasperys, колпачковые у меня работают уже две недели как, ты читай внимательнее.
Я даже обосновывал, почему в огрызке должны стоять тарелки, а не насадка, если мощность вынуждает ставить трубу 50+, а высота буфера ограничена.

Да, колпачковые лучше. И теперь я точно знаю почему. Но с ситчатыми веселее))) впрочем, это к теме ветки не относится.

А можно поподробней почему мерять пар, а не температуру жидкости в буфере? А то я дырку уже приготовился фигачить, а необходимого количества термометров не имею

Я могу воткнуть термометр не только в паровую зону, но и в жидкостную. Прямо сейчас. Сделать?