ЧДК,микробиология, техника и приемы работы микробиолога.

Дрожжи подвержены селекции или всё той же изменчивости.schnitter, 19 Янв. 19, 11:17

Это очевидный факт. Даже некоторые участки генома могут включаться и выключаться при определенных условиях. Поэтому первоначальную культуру и стараются сохранить.
  Теперь объясни. При чем тут ты? Считаешь что трата денег на дрожжи не оправдывает себя?
Это твой манифест? )

Поэтому первоначальную культуру и стараются сохранить.BrewmasteR-kld, 19 Янв. 19, 12:12

Речь новоявленных "лаборантов-микробиологов" шла о пересевах.
Был задан вопрос "Какая цель?"
Я не получил внятного ответа о сохранении "первоначальной" - попавшей к пользователю культуре (по факту не являющейся первоначальной).
А если пересевают отработанный осадок, то следует помнить о селекции, чего не желали понять.
Где, при каких условиях новоявленные "лаборанты-микробиологи" хранят свою коллекцию "первоначальных культур"?
Влияет ли электромагнитное поле работающего мотора холодильника, не говоря уже о возможном отключении электричества на "мастер" штамм домашнего пивовара?
Это не совсем "клиника", не исключен мой психотип перфекциониста
Разве любой пересев через определенный срок хранения с наработкой необходимого объёма для хранения это не селекция?
Судя по всему Карлсберг  пытался это обнаружить и обнаружил, но молчит.
Будь Южный поскромнее, мне не пришлось бы устраивать ему "ментальную обструкцию", но вдобавок ко всему он удалил часть своих комментариев превратив весь диалог в нелепость.
Если дрожжи подвержены изменчивости и это установленный факт, то помятуя о временах Горбачёва и подвернувшемся случае, я тупо одомашнивал "дикарей" - принуждал к изменчивость. Именно для этой цели и было применено множество пересевов.
Ну а о трате денег на "забугорные" дрожжи это удел молодых, я же помню о талонах на алкоголь и ....
К слову, правильно ли Вас понял, что Вы(пивоварня) пользуете свои, собственные, а значит выведенные-селекционированные-изменённые Вами в лаборатории Вашей пивоварни дрожжи?
Если так, то не сочтёте ли возможным поделиться своим опытом здесь?  

schnitter, нет. Своих дрожжей мы не используем. Забугорные только. Выбираем те, что получше и доступнее.
  Понятно, что пересевы ведут к изменениям. Некоторые свойства могут изменяться.
Приложу крайне интересный файл. Там и ссылка на автора есть.

Судя по всему Карлсберг  пытался это обнаружить и обнаружил, но молчит.schnitter, 19 Янв. 19, 12:52

Молчат об очевидных фактах?

Будь Южный поскромнее, мне не пришлось бы устраивать ему "ментальную обструкцию", но вдобавок ко всему он удалил часть своих комментариев превратив весь диалог в нелепость.schnitter, 19 Янв. 19, 12:52

Пересмотрел предыдущие странички - вдруг модератор что-то мое удалил?? Нет все на месте))) Про "обструкцию" спасибо, а то я, тупенький и не понял, что она была. Но твой язык общения слегка напряг и я решил погуглить, с кем же это я, якобы, диалог веду??  Посмотрел, что же пишет сей товарисчь на нашем форуме, на Биркульте, на форуме последователей "госпитальеров" и понял - ежели хочу остаться "в своем уме", диалог надо срочно прекращать и делать ноги... Инди, как всегда, оказался прав.

Южанин, я поздно вспомнил ник его, Юр. Ещё светился в темах про сырой эль и медовухи. Альтернативная вселенная и соответствующая патология) обсуждение бесполезно - на каких то этапах выглядит разумно, но всегда сливается в пиздец.

Добавлено через 0мин.:

Феерический.

Вопрос:
Цель пересева?

....внятного ответа так и нет, а коли так, то весь бесцельный пересев это мартышкин труд (басня про очки)
Я привел пример для какой цели я пересевал, если кто не понял - для изменчивости дикарей.
Для какой цели пересеваете ВЫ, и хвастаетесь своими книжными технологиями друг перед другом  если в свободной продаже дрожжей в изобилии  на любой вкус и цвет.

Так в чём же Ваша Цель?

schnitter, не надо к себе внимания требовать. Реально какая то возрастная патология что ли. Никто не обязан отвечать. И .... игнорирование - худшая форма пренебрежения. Увы. Ты заслужил.

И .... игнорирование - худшая форма пренебрежения. Увы. Ты заслужил.BrewmasteR-kld, 19 Янв. 19, 14:53

Заслужил от кого?
От тех кто не знает для какой цели пересевает?
"Сократ мне друг, но истина дороже"
Так для какой цели пересевы?

в качестве специалистов по пивоварения мальчики эти полную херню несли.BrewmasteR-kld, 19 Янв. 19, 10:37

А я их никогда за пивоваров и не держал. Только за популяризаторов лабораторных практик, доступно упрощающих оных для дом.условий.

--
И да, микрозасев действительно работает для домашника. Стартер не обязателен, как и аэрация. Доказано двумя годами подобной личной практики - забыл что такое заражение. Лагфаза в 3 дня меня не беспокоит потому, что в сусле за эти 3 дня, пока 5мл разбродятся, никакие чужаки не заведутся, потому бродильная емкость (кега) дважды стерилизована (Н2О2 и ~15 мин продувалась паром под давлением), сливаю сусло кипятком без кранов и доступа воздуха в стерильную кегу, заранее заполненную СО2 через фитинг. Инокулирую 5-10мл шприцом дрожжей с фруктозой (из морозилки) в пламени спиртовки. Вторичек не делаю, бесполезное мероприятия - у меня не 10тонн на вертикальном ЦКТ, массовый автолиз дома - миф. Вот и вся магия, которая работает и которая наконец избавила меня от кучи ненужных и опасных, с т.з. "подцепить пассажира", методов. А так же дала возможность чисто заготовить себе множество штаммов дрожжей для хранения на год вперед, без всяких 2хмесячных пересевов. И вот за эти простые вещи я Инвизиторам невероятно благодарен. Хэппи энд.

P.S. для коммерческого пивоварения наверное микрозасев вреден - тонны разбраживать мелкой фитюлькой целый месяц, думаю это было бы странным желанием, конечно там нужен "стартер" или что они там делают, я не в курсе. Вот только дома-то на.у.я в 20л бродильню лить 2х литровый стартер? Если бродильня или посевная не чистая, то хоть мгновенное брожение, хоть недельная лаг-фаза не спасет от плохого пива зараженного пассажирами.

Что касаемо дрожжей. В диаграмме выше очень интересные факты. По поводу WB-06, например. Очевидно что это бельгийский штамм, при чем диастатикус. И явно для баварской пшенички не подходит. Скорее для Saison.
S-33 родом из Англии. Ну хотя давно известно, что это Шотландский штамм.
С дрожжами для пшеничного пива тоже очень интересная картина.)

Korvin, твой метод применим для твоего оборудования. Для большинства он неприемлем, нормы внесения дрожжей рекомендованы не только для быстрого брожения но и для подавления развития конкурентов, от которых далеко не всегда позволяет избавиться доступное оборудованиеие.

не доступность оборудования делает его чистым
у меня встал выбор - пить дальше не совсем чистое пиво, уговаривая себя, что оно хорошее или один раз поднять задницу и сделать все как надо.

что до оборудования - то нужно выполнить простые вещи:
- выкинуть пластиковое ведро бирзаводик
- выкинуть испорченную дыркой с краном варочник и купить простую кастрюлю.
- купить силиконовую трубку
- купить 30л канистры технического H2O2 для чистки бассейнов марки А - (медицинская дорогая и не нужна) - этого хватит на полгода и больше, зависит от частоты варок.
- купить обычную дешевую бытовую металлическую канистру из хозмага, если на кегу нет денег - в ней и бродить.

проще некуда

Korvin,а что в твоём случае чистоты достаточно? О стерильности речи не идёт? Берём чистую бадью, воздух тоже, почти чистый, и сбраживаем 50 л сусла 5 мл дрожжей?  Просто рвешь все учебники.

Korvin,а что в твоём случае чистоты достаточно? О стерильности речи не идёт? Берём чистую бадью, воздух тоже, почти чистый, и сбраживаем 50 л сусла 5 мл дрожжей?  Просто рвешь все учебники.dust_31, 19 Янв. 19, 16:16

ты внимательно прочел вышеописанное или по диагонали? Там указывался H2O2 - он стерилизатор. Повторяю - 5мл - разбраживает МОЮ 19л канистру/кегу/бадью за пару-тройку дней в зависимости от штамма и температуры. Что до учебников, то читают их в классе все одинаково, но вот экзамены почему-то сдают все по-разному. Видимо каждый вычитывает что-то свое.

Я не понимаю предмета спора. Хотите делать 10ти лировые стартеры на 20л сусла - делайте, я не запрещаю))), хотите аэрировать сусло на сливе через носок - да ради бога!)), хотите морочиться с какмми-то матрасами и косарями раз в мес все пересеивая как раб на галерах - нет проблем. Мне нет дела до переубеждений тех, кто уверен в своих методах. Я вообще не для них пишу. У них, очевидно, и так все хорошо.

Korvin, ну так и не путай чистоту со стерильностью. Не совсем чистое пиво? Блин чем-то ты мне Муравьева того напоминаешь. Тоже варил в микроцкт в условиях как будто с сибирской язвой работает.

Я вовсе не осуждаю любителей выпить пива с разными кокками, спорами плесени и прочими мелкими друзьями, что так широко могут разнообразить вкус напитка)))

И не понимаю, чего ты хочешь от меня добиться? Доказать, что ты прав и "слегка" зараженное пиво ("чистое" в твоей терминологии) - это нормально? Оставь это. Только время тратим. Моё.

Korvin, а я вот не понимаю, как твоё пиво избегает микрозаражения. Воздух стерильный у тебя? Сусло само тиндализовано? Засеваешь в ламинарном шкафу?

у меня встал выбор - пить дальше не совсем чистое пивоKorvin, 19 Янв. 19, 16:11

"слегка" зараженное пиво ("чистое" в твоей терминологии)Korvin, 19 Янв. 19, 16:40

 Так чья это терминология?

Хотите делать 10ти лировые стартеры на 20л сусла - делайте, я не запрещаю)))Korvin, 19 Янв. 19, 16:23

Троллинг пошел

Я не понимаю предмета спораKorvin, 19 Янв. 19, 16:23

Так перечитай, не все могут добиться даже условной стерильности в домашних условиях, так что микрозасев может оказаться опасным. Кстати что там с "недозасевом" и повышенной выработкой побочки вследствие этого-бабки придумали?

что до оборудования - то нужно выполнить простые вещи:Korvin, 19 Янв. 19, 16:11

Вот сейчас все кинутся менять оборудование. Большинство исходит из того что доступно,и методика должна соответствовать оборудованию.

Только время тратим. Моё.Korvin, 19 Янв. 19, 16:40

Слишком пафосно, остынь.

Korvin, я хочу принести извинения, если обидел тебя, по сути обвинив в сектанстве. У меня мерзкий характер, я это знаю, но не всегда получается с этим бороться.

Однако, я искренне интересуюсь пивом(в меру своих способностей), возможно поэтому меня здесь терпят. За что модераторам и форумчанам -  спасибо.

Помимо пива, еще интересуюсь виноградом(на юге живу, как-никак), так вот... был такой великий виноградарь - Ленц Мозер и ему принадлежит прикольная фраза:"То, что мы не все придерживаемся одних и тех же мнений, вызывается различием как наших дарований и способностей, так и тех средств, которые имеются в нашем распоряжении". Эта фраза взята за лозунг самого известного виноградного форума - "Виноград".

К чему я... обьективно оценить свои и чужие "дарования" мы не можем, а вот "имеющиеся средства", в некоторой степени зависят от нас. Я вижу, ты- неглупый, думающий человек. Нет, не сектант(с таким бы я не стал общаться) но, ЧАСТИЧНО пострадавший от них.

Так как Россия не пивная страна, то и серьезных институтов, занимающихся этой тематикой нет. Вот сестра моя, всю жизнь, работает в институте табака и махорки(такое вот идиотское название), институты винограда и виноделия есть, а пивоварения - НЕТ, а если и есть, то фуфлыжные(((

Поэтому нам приходится учиться по учебникам забугорным. Кунце, Нарцисс(перевод жуткий, зачастую чтоб понять смысл, надо уже быть толковым пивоваром), другие. И вот на седьмом году пивоварения я прикупил книгу - "Дрожжи в пивоварении" Автор Аннемюллер. Пипец... это было прозрение!!! Я понял многое из того что и так знал, но не знал  - почему именно так. Я узнал то, что не давали Кунце с Нарцисссом и "пазл" в голове сложился. Пивоварение действительно несложное дело, если понимать суть.

Я очень советую купить ее(пока она есть в свободной продаже, издательство Профессия, Питер) Эта книга - прекрасное "средство", которого нам всем не хватало, чтоб вырваться из тисков форумно/сектанского идиотизма. Нет, конечно, при условии, что ты действительно хочешь(познав одну сторону луны - инквизиторов) взглянуть на вопрос открытыми глазами, сняв шоры приделанные на форумах и у сектантов, на другую сторону. Чтоб увидеть шарик целиком...

Я уже дважды рекомендовал эту книгу всем и буду это делать постоянно, потому, что ничего полезней ее еще не встречал, а читал я многое, потому что люблю это дело))). Понимаю, что рано или поздно появится электронная версия, но ждать или купить сегодня, выбор за вами.

Пафосно как-то получилось, аж самому противно)))).

Korvin, а я вот не понимаю, как твоё пиво избегает микрозаражения. Воздух стерильный у тебя? Сусло само тиндализовано? Засеваешь в ламинарном шкафу?Indi, 19 Янв. 19, 16:59

Ламинарный шкаф, это у Муравьева, он пиво от спор сибирской язвы защищет. А у меня выше же было сказано, как. Как в лабораториях защищаются от микрозаражения на открытой культуре (Чего-нибудь)? Выполняют все операции пламени спиртовки. Так и я - залив кипящего сусла, перелив на карбон, и т.д.

Ну вот странные же люди бывают. Видимо действительно думают, что есть какие-то упоротые кретины (вроде меня) из сектантских побуждений ГОДАМИ упорно жрут кактус, заливая 2-5мл дрожжей на 20л и у них обязательно всё микрозаражается (а как же иначе?), разрастается всё это в пиве до того, как расплодятся дрожжи (да еще без аэрации, совсем - грешники!!), и у них пиво выходит с замещенной культурой и пьют они лакто/уксусно/коко/плесене-сброженный ужас, называют это пивом и еще других учат. А как иначе? Все так и есть, раз тонны дрожжей не залили, которые бы придавили своею массою несчастные кокки, не дав им жизни.

Только почему-то в голову никому не приходит аналогия со стартером, коотрый по факту является миниатюрной копией всего пивоваренного процесса - тот же микрозасев, даже вообще одну единичную колонию пихают иной раз, сусло не "стерильное" из автоклава, и почему-то вот в этом стартерном сусле пассажиры сидят смрно, а микродрожжевая доза, которую крутят на мешалке успевает замочить всех посторонних. Наверное мешалка виновата - у кокков и плесени голова кружится, их тошнит, вот они и не плодятся.

Других объяснений я не вижу)))

Кажется опять пришли стенка на стенку - у кого метод круче и потому он умнее, а кто делает не так (инквизиторы) - они не совсем адекватные люди, т.к. "рвут все учебники"(С) (какие, кстати? Недоумков Папазяна с Палмером? Учебник Кунце для большого пив-завода? Может и новогодние петарды людям делать нужно по учебникам производства ракетных двигателей?)