ЧДК,микробиология, техника и приемы работы микробиолога.

Korvin, ну понятно, что вода и сусло, в пробирках, у меня стерилизуются одновременно и запас есть. Хотя задача высева как раз "очищение" и оно еще впереди. А на счет одиноко плавающих дрожжей ты меня не понял, это не разбавление шансы повышает, а фаза брожения, читай внимательно... Да и не моя это мысль. Я пользуюсь всегда чужими. Слава Богу литературы достаточно...



Вот чем больше этим занимаюсь, тем больше думаю о том, что никакой экономии это не дает. Экономить на дрожжах можно, но по другому. Цель может быть только одна - коллекция. А если работать с легкодоступными дрожжами(как я), то все это - развлекаловка и никому не нужно.

Я когда занимаюсь пересевом - мокрым становлюсь. Это от психологического напряжения. Думал - с опытом пройдет, нифига, все по прежнему. Помню, лежу на операционном столе и когда хирург сказал что-то типа "начнем",  меня мгновенно пот пробил, причем холодный(чистая правда, такое бывает). Вот нахрен мне эти переживания??

Причем чем больше узнаю, тем меньше мне хочется этим заниматься... Кстати, кто давно на форуме наверняка  помнят, как я в теме Ловкого Сергея, перед тем как он начал продавать дрожжи советовал ему сделать цену побольше. А почему? А потому, что я не знаю никого, кто этим бы занимался и не бросил. Возни много, а выхлоп небольшой... И где теперь Ловкий??

Это у тебя что-то личное. Мне, к примеру, "возня" с дрожжами доставляет огромное удовольствие и никакого психологического напряжения нет. Можно сказать освоил 2ю профессию лаборанта ))).

Насчет сомнительной экономии, я тебя вот совсем не понял, о чем ты. Некоторые штаммы - редки и/или дороги на просторах нашей Родины. Я себе делаю партию любого штамма сразу на 20 пробирок, т.е. на 20 будущих варок - такие вот у меня сугубо личные технические условия размножения и календаря варок. Отказ от размножения ведет лично для меня к двум последствиям:

1. постоянно покупать сухари и дело не в деньгах, (а был бы коммерсом - уже и в деньгах!! и еще каких), а в качестве. В пакетиках иногда тоже бывают пассажиры.
2. покупать "жидкие" пробирки (или дорогущие пакеты от WLP/WY) ради одной варки?!! А потом пробавляться все более ухудшающимся (вероятной контаминацией) осадком "N-цтой геренрации"(С)(tm)? Это уж точно очень дорого и тем более не эффективно, небезопасно, да и вообще зачем.

Каждому - свое, если душа не лежит к разведению дрожжей "до пота", то что уж себя мучить. У меня вот только по возрасту спина начинает ломить при заборе дрожжей уже с криопротектором))). кхе-кхе, радикулит подкрадывается незаметно))

А на счет одиноко плавающих дрожжей ты меня не понял, это не разбавление шансы повышает, а фаза броженияЮжанин, 13 Янв. 19, 16:51

Элевые дрожжи, которые почкуясь создают цепочки, размазывать по чашке в фазе размножения не много смысла. Лагерные, которые не слипаются, можно в любой фазе. ИМХО.

Вообще, то что коллега Korvin делает не совсем правильно. И разнос суспензии без разбавления. И выбор самых крупных колоний.

А если работать с легкодоступными дрожжами(как я)Южанин, 13 Янв. 19, 16:51

А если с жидкими, пачка которых стоит около 1000р с пересылкой, то норм экономия. И какая то стабильность результата.

Причем чем больше узнаю, тем меньше мне хочется этим заниматься.Южанин, 13 Янв. 19, 16:51

У меня ровно наоборот - новые знания только добавляют энтузиазма.

RomanBrew, на счет "самых крупных колоний" - полностью согласен, хотел Корвину написать, но стер, а то и так его сегодня уже "достал")))).

Во всем остальном - я же написал, что при условии моих легкодоступных дрожжей у меня такой расклад, а если бы я чем-то редким занимался, ну тады - да...

В любом случае,  некоторый опыт не помешает. Да и нет так скучно)))

И разнос суспензии без разбавленияRomanBrew, 13 Янв. 19, 17:13

Ты не совсем верно понял или я недостаточно четко написал, я-то разбавляю как раз. Просто в именно с FM13 случилась неожиданность, обычное "разбавление" все равно оказалось слишком густым, такой вот штамм, хоть ножом его режь. А вы думали я саму суспензию по чашке как кашу мажу? ))) Вот пробирки от beersfan'а содержат совсем чуть чуть дрожжей на донышке и если перемешать пробирку, то колоний будет очень мало, потому я с бирсфановых пробирок аккуратно сливаю половину, а уже потом взбалтываю - получается хороший "красивый" посев, всё как по учебнику.

Добавлено через 1мин.:

на счет "самых крупных колоний" - полностью согласен, хотел Корвину написать, но стер, а то и так его сегодня уже "достал"Южанин, 13 Янв. 19, 17:23

Ну и зря стер. Поясни, знания никогда не бывают лишними. Почему крупные плохо?

Кстати, коллеги, а кто как "матрасы" засевает? Я начитался всяко пурги, сделал швабру Дригальского, потом бросил все это и начал просто  бродящее сусло заливать, немного по всей поверхности поболтаю и сливаю. Зарастает все!!! А вы как??

А вы думали я саму суспензию по чашке мажу?Korvin, 13 Янв. 19, 17:26

Да:))

Почему крупные плохо?Korvin, 13 Янв. 19, 17:26

Метод селекции на чашке исходит из предположения, что в исходном материале нормальных дрожжей большинство. То есть из условных 100 колоний на чашке 95 будут одинаковыми (это нормальные дрожжи), 5 колоний будут с отклонениями. Слишком маленькими скорее всего мутанты потерявшие способность к аэробному брожению (вроде так, точно не помню). Большие - или брак при разнесении или контаминанты. Нам нужно 5-6 средних колоний.

О методе Дригальского - Для начала надо понять цель. А чем проще технология, тем лучше. Классическая петелька и исчезающий штрих - тупо, просто и надежно. Остальное - это для лабораторных целей отдаленных от наших бытовых - чистого отбора дрожжевой культуры и ее размножения.

Добавлено через 1мин.:

Да)RomanBrew, 13 Янв. 19, 17:33

прям ложкой так и мажу, как овсянку по тарелке, сэр  

Добавлено через 4мин.:

Большие - или брак при разнесении или контаминанты. Нам нужно 5-6 средних колоний.RomanBrew, 13 Янв. 19, 17:33

Вообще-то нужна одна, но про большие я услышал. Хотя до сего дня контаминаций не было. Делаю всё убер-стерильно (как мне кажется). Теперь буду обращать внимание на средние, спасибо за  подсказку. Это всегда клёво - узнать новое!

На правах шутки = проверка контаминации простая, народная - если выжрать 3-4 литра подряд часов за 5-6 и ни разу не пукнуть, то пиво было чистоган!  

А вот раньше, когда я верил в йод, старсан, чиллеры и стартеры с "генерациями" - газпром бы позавидовал)))))))
Уж простите за сортирный юмор.

Вообще-то нужна однаKorvin, 13 Янв. 19, 17:36

И это окажется пойманный дикарь, а все нормальные дрожи будут железной рукой смыты в унитаз.

А если взять три, то будет смесь 2х нормальных и одного дикаря, хорошая арифметика, но бесполезная в итоговом результате. Дикари ж слегка отличаются внешне от основного штамма - формой колонии, цветом и т.д. Берем средне-похожую на большинство колонию.

Для начала надо понять цельKorvin, 13 Янв. 19, 17:36

Цель одна - иметь большое количество относительно чистой дрожжевой культуры для быстрого получения дрожжей для сбраживания партии пива. Одно дело начинать размножение с одной колонии(причем ее части, потому, что сначала надо взять с этой колонии немного и глянуть в микроскоп(я не умею распознавать контаминантов, поэтому просто смотрю, чтоб в пробе они просто были "все на одну рожу". И другое дело, когда ты используешь обьем сразу равный 20-30 косякам...

На счет "относительно чистой культуры"... коллеги, никто дрожжи в стерильных условиях не размножает, в стерильных условиях работают только в обьемах пробирок и маленьких колбочек. А дальше "условная стерильность" термин взял у Аннемюллера. И причина не только в том, что поддержать стерильность в больших обьемах трудно(я могу и 40 литров стерилизовать) а в том, что это не полезно для здоровья размножаемых дрожжей. Стерилизация среды обедняет ее(надеюсь все видели жуткий осадок на дне пробирок, после стерилизации??) и надо "обогащать ее искусственно. Что мы "домашние" делать не умеем, а немцам совесть не позволяет(они делают это только при размножении спиртовых дрожжей, не пивоваренных).

Поэтому берут обычное сусло из варочного цеха, охлаждают до 20-25 гр, выдерживают, при этой температуре, сутки. Потом это сусло нагревают до 95 гр(даже не кипятят) и после выдержки в несколько минут(для того, чтоб убить вегетатику пивных вредителей, достаточно 1 минуты при 95 гр. Но выдерживают больше, потому, что не во всех точках емкости температура одинакова, перестраховка) и - вуаля, сусло готово для размножения дрожжей. Его охлаждают до 20 грС для элей и 12-15 гр для лагеров и засевают дрожжами.

При такой "условной стерильности" пошаговое увеличение обьема не более 5. При таком небольшом наращивании обьема, дрожжевая масса "культурных" легко доминирует над попутчиками. Вообщем, такой "чистоты" абсолютно достаточно для пивоварения...(при условии выдерживания нормы задачи дрожжей, температуры брожения и контролем за ПиАш, сбродившего пива.

Что-то тут выглядывает из коммерческого мира пивоварения, для домашника эти материи - косплей пусковой установки Протон-1 на заднем дворе. Это я к намеку на задолбавшие уже до смертной точки "нормы засева" и озвучиваемые объемы. Впрочем, каждый как хочет, так и варит. Особенно если для себя, а не на продажу.

Что до весьма странной для меня мысли, дескать "стерильность не полезна для дрожжей", я тут комментировать не буду во избежание флейма "бывалых". Засим, всем вкусных и чистых варок в новом году!)

дескать "стерильность не полезна для дрожжей",Korvin, 13 Янв. 19, 19:28

А почему эта глупая фраза взята в кавычки?? Я нигде не писал, ничего подобного. Я писал, что стерилизация сусла не полезна для здоровья дрожжей. Разницу не видишь? И обьяснил почему не полезна. У тебя есть возражения? Озвуч их, пожалуйста.

Ну, вот и началась лингвистическая экспертиза. Самое "полезное" занятие. Что ж, извольте.

Во-первых я нигде не писал о стерилизации именно сусла, а не оборудования. Вам что-то показалось не то.

Во-вторых - вы пишете дословно - "Стерилизация среды обедняет ее(надеюсь все видели жуткий осадок на дне пробирок, после стерилизации??) и надо "обогащать ее искусственно". Это - некое (весьма для меня странное) всего лишь заявление, но никак не объяснение. (можно я не буду описывать в чем разница между тезисом и доказательством?).

Чем именно стерильная (т.е. не имеющая ни споровых, ни вегетативных культур - контаминантов - как я сам понимаю термин "стерильность" ) среда "обедняется"? Отсутствие побочных организмов уменьшает как-то аминный азот или иные компоненты сусла, столь необходимые для роста и размножения дрожжей? Или вы о чем-то ином? Нет ответа. Обедняется и все тут. Чем же ее надо обогащать? Тоже, увы, не указано. Наверное педиоккоками, судя по логике повествования. Возможно я ошибаюсь, и речь идет о каких-то минеральных параметрах воды, но тут я теряюсь в догадках, что имел ввиду автор, т.к. не имею представления об обсуждаемом предмете стерильного (что бы это ни означало) сусла.

Упомянут еще, непонятно к чему, некий "жуткий осадок" на дне пробирок после стерилизации, который якобы все должны были видеть. Что это за такие пробирки, из какого материала, что в пробирках находилось, как проходила стерилизация и вообще причем тут это? Непонятно.

Простите, но я не готов комментировать ни одно из вышеуказанных вами утверждений, не из какой-то там неприязни, упаси бог(!), просто не вижу смысла, т.к. не понимаю текста. Можете счесть меня туповатым, это ваше решение. Тем не менее, заранее приношу свои извинения, если что-то вам показалось ... в общем, чего бы вам там не показалось. Я ко всему отношусь с пониманием - выходные, отдых, пиво, от него разные мысли... ну и т.д...

т.к. не понимаю текста.Korvin, 13 Янв. 19, 21:54

В непонимании нет ничего предосудительного, мы все здесь учимся. Предосудительно - нежелание понять.

Начнем с "детского сада". Думаю ни кто не станет отрицать, что в отваренных овощах меньше полезных витаминов, чем в сырых. Кипячение(100 гр С) "убивает" часть витаминов. А кипячение при 121 гр(именно такой способ стерилизации применяют в большинстве случаев) что полезно для их сохранения?

И так... тепловая нагрузка обедняет сусло ростовыми веществами(в том числе витаминами) и снижает потенциал дрожжей при постоянном применении стерильного сусла,  это аксиома. Если Вам все таки нужны доказательства, можете погуглить эту тему в инете. Если желаете понять что-либо касаемо пивных дрожжей и азов пивоварения вообще, купите в издательстве Профессия книгу "Дрожжи в пивоварении" автор Аннемюллер. Это Вам не два неудачника из подмосковных лесов, ненавидящие всех и вся. Мне кажется,(тут впору креститься), что Вы именно их адепт. Надеюсь Вы поняли о ком я говорю. 

Ну вот, теперь все сразу встало на свои места, спасибо за разъяснение. И про подмосковные леса тоже - с этого и надо было начинать, я б тогда не тратил напрасно свое и ваше время. Всего вам хорошего.

Вот как вы так умудряетесь) на ровном месте посраться. А всего-то убрать из речи все эмоциональные запилы, оставив научные изыскания.

Извините за оффтоп, просто дывлюся)

Кстати, коллеги, а кто как "матрасы" засевает? Я начитался всяко пурги, сделал швабру Дригальского, потом бросил все это и начал просто  бродящее сусло заливать, немного по всей поверхности поболтаю и сливаю. Зарастает все!!! А вы как??Южанин, 13 Янв. 19, 17:32

я сейчас только матрасами пользуюсь, очень удобно. Ненужно ни мешалок, ничего. Очень быстро стартер подходит с таким количеством дрожжей).  Засевал и так и эдак. Сейчас тоже остановился на упрощенном методе. Капнул бродящего сусла, понаклонял чтоб капля по агару разъехалась и готово.

dust_31, а матрасы из чего у тебя?