ЧДК,микробиология, техника и приемы работы микробиолога.

Korvin, моя вежливость кончились. Ты нахуя передергиваешь все, тебя шниттер покусал?

Как был задал вопрос, так я и ответил. Ну кончилась, так кончилась. Покину тему, не буду раздражать общественность.

Korvin, как был задан вопрос? Как? Ты как шниттер, читаешь то, чего нет.

Только почему-то в голову никому не приходит аналогия со стартером, коотрый по факту является миниатюрной копией всего пивоваренного процесса - тот же микрозасевKorvin, 19 Янв. 19, 19:13

Тут ты не прав... видимо не до конца разобрался с этим вопросом...
В стартер добавляется вся норма дрожжей рассчитанная на конечный объем сусла.
Если речь идет о размножении на мешалке, то там опять же 2 мл дрожжей добавляется в 50 мл(а ты 2 мл на 20 литров) сусла и далее в 3-4 шага путем долива свежего сусла в соотношении 1:5 т.е. на шаге два 250 мл., на шаге три 750 мл и т.д.

Пишу даже не столько в ответ тебе, сколько для новичков, что бы у них были правильные представления о стартере и размножении дрожжей на мешалке (хотя мешалка не обязательна). 

видимо не до конца разобрался с этим вопросом...

Да, я тракторное ПТУ заканчивал. поэтому и туплю тут.

Боюсь у людей с логикой полный швах. В аналогии с мешалкой вероятность залета на ней та же, что и на полном охлажденном до темп. внесения сусле. А они мне про соотношения.

Кароч, прошу у вех извинений (хотя с какого хуя я должен извиняться?), но надоел мне этот очередной религиозный диспут до изжоги. Потому с самого начала и говорил, что бесполезное это занятие - писать о научных вопросах и технических методах их упрощенного применения дома. Каждый суслик в поле - агроном.

Вряд ли я уже тут что-то буду еще писать. Так что можно всем выдохнуть.

В аналогии с мешалкой вероятность залета на ней та же, что и на полном охлажденном до темп. внесения сусле.Korvin, 19 Янв. 19, 23:04

причем тут температура? До этого шел разговор о нормах  засева(а это как раз

про соотношенияKorvin, 19 Янв. 19, 23:04

)

В аналогии с мешалкой вероятность залета на ней та же, что и на полном охлажденном до темп. внесения сусле.Korvin, 19 Янв. 19, 23:04

Лично я использую использую при размножении дрожжей пробку с обеспложивающим фильтром и как писал мешалкой не пользуюсь.

Еще раз  повторюсь, мое замечание касалось норм засева а не вопроса вероятности заражения.
Я лично у инквизиторов кое что интересное тоже почерпнул, использование агар-агара, антибиотиков, а вот микрозасев у меня стабильно приводит к недороду и профиль пива значительно отличается от пива сброженного с нормальной нормой задачи дрожжей.

Боюсь у людей с логикой полный швах.Korvin, 19 Янв. 19, 23:04

А вот это уже не красиво...

Откуда столько агрессии? Как правило когда кончаются аргументы в ход идут оскорбления и кулаки.

alexmw2006, Не трудись. Уже пробовали. Эт ты ещё шниттера не застал - он поудалял свои сообщения все.

Последняя попытка с моей стороны объяснить смысл происходящего. Хотя когда мне говорят, что я там чего-то так и недопонял святой мудрости стартеров и норм засева (типо глупый же) - это норм, в ответ же аналогичные фразы воспринимаются отчего-то как оскорбление. Пусть так. Я не буду на это обращать внимание в этот раз. Попробуем ради эксперимента вернуться к разуму.

Еще раз  повторюсь, мое замечание касалось норм засева а не вопроса вероятности зараженияalexmw2006, 19 Янв. 19, 23:54

Но ведь эти же темы неразрывно связаны. Пресловутые "нормы засева" в том числе (помимо иных целей) необходимы тем, кто выступает за их применение дома, а не заводах, для быстрого де подавления посторонней биоты. Это же та самая "аксиома", которую везде проповедуют "консерваторы".

Но как работает любой организм? Если есть некая среда обитания, он будет непрерывно размножаться поглощая питание, до тех пор пока оно не закончиться и тогда размножение и жизнедеятельность приостановиться. Если в любой объем чистого сусла в чистой герметичной емкости ввести хоть одну дрожжу, хоть миллиарды - они будут вести себя одинаково: бесконтрольно размножаться пока хватает ресурсов. И все равно сколько их было вначале - одна дрожжа или 10 литров. Разница только во времени ожидания заполнения этой питательной среды (лаг-фаза, т.е. время деления клеток) и очень слегка - длительности брожения. Это, надеюсь, настолько очевидная мысль, что ее обсуждать даже как-то неловко. Волки в лесу размножаются так же, слоны и люди и муравьи - пока есть еда и нет препятствий для жизни -  они размножаются до упора.

А теперь что касается этого вопроса:

Я лично у инквизиторов кое что интересное тоже почерпнул, использование агар-агара, антибиотиков, а вот микрозасев у меня стабильно приводит к недороду и профиль пива значительно отличается от пива сброженного с нормальной нормой задачи дрожжей.alexmw2006

А предавался ли ты размышлениям - почему случался недоброд, хотя вышеописанная парадигма жизни и размножения живых организмов касается любого его вида? Как ты ответил сам себе на такой вопрос? Предполагаю, что ответ ты сам себе дал такой - раз сказано в Священных Писаниях кем-то, что нужно задавать миллиарды клеток, то и все тут. Будто бы у дрожжей есть какая-то максимальная дистанция пробега, как у заводной игрушки, и поэтому, чтобы сожрать весь сахар надо напустить туда туеву хучу клеток, да побольше - сколько они успеют по времени съесть, столько и будет "доброда/недоброда" , а потом они "встанут", хотя сахар вроде бы еще есть. Загадка природы.

Но ведь инквизиторы детально разбирали этот вопрос, почему у вас он возник снова? Недоброд при малой задаче случается: от неверной температуры брожения, от давления (кто бродит под давлением, тут надо тонко играть с ним) от контаминации - самое распространенный бич дом.пивоварения, и самое главное - от недостаточного аминного азота и прочих элементов для строительства клеток. Сахара дофига, казалось бы жри да радуйся, ан нет, дрожжи встают и все. Да, есть такое. А почему? А потому, что у нас тут еще один миф - "современные высокомодифицированные солода не требуют многоступенчатого затирания" - лозунг действительно годящийся для больших заводов, где другие процессы. Но все думают что они тоже заводы у себя на кухне и дружно плюют на 52ю паузу, когда в сусле происходит расщепление белка на азотистые соединения - строительный материал для клеток. Либо пауза меряется не очень точно (бытовые термометры - это шутка, а не приборы), тогда как они же и советовали - надо поиграть с 52*С +/- 2*С чтобы "попасть" в ваши условия и примерно так "откалибровать" ваш термометр-показометр. Еще может быть, что 52*С проводилась слишком мало. Я делаю минимум 30, иногда даже 40 мин., хотя пишут что хватает и 20мин - никакого недоброда нет и в помине. Все сбраживается согласно плану варки с 5мл и ожидаемой КП. Недавно вот "на спор" с Балтика просто по приколу сварил на 100% овсянном солоде с низкой диастатикой - ипался почти часов 6 на затирании+фильтрации, а потом еще варка. К ночи уже закинул 5мл арденских 3522 - за неделю(!) все сожрали до 3*Brx при 20*С и лаг-фазе в сутки, я сам афигел, еще фоты показывал даже.

Ну вот сами подумайте - зачем мне врать и сочинять, делать больше нехуй? Я не знаю что такое недоброд, если сделать все по правилам и брать нормальные дрожии, а не (например) гавённые и капризные штаммы типо WLP - они слишком нежные по диапазону темп да еще и тормозные, WYesat в этом смысле просто отличные дрожжи.

Еще дрожии как и прочие волки с ежиками имеют такое неприятное св-во как преждевременная смерть. Дохлые дрожии идут на "прокорм" живым, их клеточная структура является питанием для живых (иначе как же бы они жили в дикой природе и плодились на ягодках, где никакого азота нет - а вот так: пожили, сдохли, новые клетки построились из "тел" предыдущего поколения, но т.к. питания там почти нет - они и не намазываются толстым слоем на виноградине, как на агар-сусле). Потому гиперзадача со стартером решает и вопрос "подкормки" одновременно сокращая расходы на время затирания ДЛЯ БОЛЬШИХ ЗАВОДОВ, где лишние полчаса - немалые деньги. А лаг-фаза для 10-тонного цистерны будет вообще недели три. А у нас объем - 20-30л макс.. 2-3-4 дня - ерунда же для домашника, если сусло не грязное.

Я вот на ютубе слушал как-то разговор двух чуваков - один адепт многоступенчатого затирания (наслушался инквизиторов небось) задает вопрос на какаом-то сабантуе "бывалому" крафтовому коммерсу (не буду называть его имя - оно известное). И что он ему ответил? Не дословно, но - "много пауз, это время, это эл.энергия, это простой, это убыток, нах это надо, я замешиваю одной паузой, заливаю ахулиардами клеток в стартерах и все заебись работает". Конечно это работает! Кто бы спорил! У него какой-то % клеток сразу сдохнет от осмотического шока или иных причин при внесении - вот вам и подкормка, вот вам и "кошерный доброд" и получасовая лаг-фаза вместо 3х-суточной.

И последнее. Чисто субъективное. Я твое пиво не пил, не могу оценить, наверное оно вкусное и я рад тому. Но не сочти за оскорбление, не имею даже мысли об этом - но может быть тот самый привычный для тебя "профиль", который тебе нравился при "нормах засева", это просто результат контаминированного не-патогенами пива, которые вносят свои вкусы-запахи не всегда негативные? Вон бельгийцы специально педиококки вносят для такого. WYeast с WLP даже продают бленды с ними и прочими бактериями. А с микрозадачей пиво вышло "чистым", может и вкус-то с непривычки "плоским" показаться, я вполне в такое могу допустить как гипотезу.

Я кода варил "как все" - и с йодом и со стартерами и нормами засева, с дуру даже хотел купить камеру горяева, чтоб уж как совсем взрослый пацан быть)).. - и т.д. и т.п., пиво по вкусу меня было ну, как мне казалось, вполне приличным, ничем не отличающимся от того же AFBrew и иже с ними и уж точно не в худшую сторону.
Но когда меня уже стало затрахивать часть вылитых партий, у меня был выбор - либо продолжать жить так же, либо просто взять и попробовать что сказали Бородатые. С тех пор 1,5 или уже 2 примерно года варок - ни одной вылитой партии, вкус ЗНАЧИТЕЛЬО улучшился. Бля, да я тогда наконец-то понял, что такое вкусное пиво! А то что варил ранее - гавно. И коммерческая крафтуха у нас обычно, за редким исключением - тоже гавно. Заливают дефекты тоннами американского хмеля, чтобы отбить побочку, потому и варят в основном кисляк да ипу в разных вариантах.

Ну и последнее. Бородатые как-то делали лаб.тесты на заразу, делали видос с этим. Так вот ВСЯ россиянская крафтуха - это залёт. Показали результат брюдогов - только нормальная живая дрожжевая среда в пиве и ни следа бактерий. Вот почему, блять, они в своей сраной Шотландии могут делать чисто?!! А у нас после N-литров любой россиянской крафтухи (я уж даже боюсь говорить про дом.пиво) - пердишь как старый запорожец?? Почему они на своем загнивающем западе могут варить ЧИСТО, блять, без единой трижды ёбаной сенной палочки в бутылке, при рядом же плавающих живых и активных дрожжах, а у нас тут, сцуко, Святой Катехизис запрещает задавать одну КОЕ в 20литров, и об оный Катехизис приходиться много месяцев разёбывать себе лоп, пока доберешься до нормальных мануалов, если ты новичок, а любые неверноподданические вопросы к оному Катехизису сразу создают срачи в обсуждениях? У меня есть ответ, но вам он не понравится. Потому я промолчу. И видимо уже надолго, т.к. все сказал.

Если кто умудрился дочитать до этого места, уж простите за много букф и не держите уж на меня зла. Я не злой человек, просто устал уже 2 за года мусолить одно и тоже. Отвечать я тут не буду, это ни разу не поза обидевшегося, просто устал, извините уж ребята.

если сделать все по правилам и брать нормальные дрожии, а не (например) гавённые и капризные штаммы типо WLP - они слишком нежные по диапазону темп да еще и тормозные, WYesat в этом смысле просто отличные дрожжи.Korvin, 20 Янв. 19, 02:58

ёпта ну вот откуда ты все это берешь? На влп002 (английские элевые) при т брожения 12 у меня НП падает с 12 до 6 за четверо суток, когда ты по твоим же комментариям ещё ждёшь забела.

Из жопы вестимо... ты внимательно читал? Сколько заливал их мл на бродильню? Стартер небось? (кстати 002 нижний предел 18*С, а не 12*С, тут либо термометр слегка шалит, им +- пару градусов - запросто, либо там помимо 002 было еще кому покушать сахарку )) )

Вот какую хуйню мне продали коммерсы, вот ту и юзал. Те же 002 у меня на мешалке три дня раскачивались! А Висты - меньше суток. Может дохлые купил, но вообще я их много брал разных, эффект почти тот же - долгий старт (не забывай - у меня МИКРОзадачи, а не ведра суспензии). на WY - все совсем иначе. Значит мне не повезло с WLP и хрен с ними, это не важно. Если это самый спорный момент за который нашли как уцепится, я пиздецки рад этому. Но думаю завтра остальные начнут рвать мне мясо по остальному. Да и хер бы этим, развлекайтесь, но без меня.

P.S. вон недавно в мигбире народ жаловался - покупали WLP а они ваще не стартовали. Либо хранили неправильно в лабазе, либо просрочка лютая, либо убили по дороге. Всякое случается.

Korvin, Очень хорошо, что ты упомянул то самое видео... Как думаешь, "западное" пиво, которое заслужило похвалы(с точки зрения микробиологии) хрюши и степашки оно сварено по мануалам инквизиторов?? Или все таки по учебникам для пивоварения? Пусть нам и неведомым)))

И еще... в той книге, что я тебе рекомендовал, есть пикантный момент. Аннемюллер указывает норму задачи(цель - размножение) посевных дрожжей в стерильное сусло и в тандилизированное(он применяет термин - "условно стерильное") Точную цифру не помню, а рыться в толстой книге из за тебя не считаю нужным, но запомнил абсолютно точно, что в стерильное сусло он предлагает засевать ровно в ДЕССЯТЬ(двойное "С" не ошибка, есть профессии, требующие точности, в которых пишут только так) раз меньше, чем в подвергшееся двойному кипячению. Как думаешь, почему??

Ну и почему этот немецкий дурень не пишет, вообще, о сусле(в целях размножения), которое один раз прокипятили(которое применяется для сбраживания пива). А вот хрюша предлагает в литр такого сусла задавать дрожжи на кончике петли, сбраживать, а осадок морозить и после хранения(что, естественно, только увеличит долю живых и физиологически здоровых клеток) задавать гомеопатические дозы в опять же один раз кипяченное сусло. И получать, таким образом, ЧИСТОЕ(твой термин) пиво...

Ну и последний вопрос... как думаешь, у кого "все повылазило", у всей мировой науки или у кучки ебонариков??

Заметь... размножение дрожжей подразумевает относительно небольшие обьемы брожения, сопоставимые с домашними обьемами. А то, когда у вас нет логических аргументов вы начинаете долдонить о том, что вы же о малых обьемах говорите, а не бродилках гигантских заводов)))

Korvin,Великолепно!
У Вас точное, лёгкое и в меру ироничное перо.
Моя бродильная ёмкость - стекло 10 литров. Варю 10 и литр в морозилку. Этот литр после разморозки кипячу и делаю отвар-настой - праймер со своими травками (лечебное пиво).
Решив личную замороку с заражениями остановился на одном рецепте и одних дрожжах.
Да у меня пунктик на  измечивости дрожжей (случай с японской айвой).
Вот и решил, пусть меняются вместе со мной с моим естественным старением.
Так вот, последнее время свои 8,5-9 литров я разбраживаю одной колонией снятой с агар-сусла - расчищенной с предыдущего брожения. Мне спешить некуда, а дрожжам тем более.

Так как мой комментарий хоть и адресован лично Вам, но кто же запретит его читать всем кому не лень.
Так вот мой вопрос, скорее всего просто отеческая ирония к моим злопыхателям.
Какое пиво вы варили при Брежневе, при Андропове, при Горбачёве, при талонах на алкоголь и сахар?
Я о том, что если эта площадка для передачи опыта, то опыт-Знания полученные своим трудом и стоит передавать.
Вы, Korvin это сделали и это достойно уважения.
____________
Ну а кто считает себя обиженным или не понятым мной - мои искрение извинения.
Мало чего не "рубанёшь" в пылу "словесной атаки".

)) искал Annemuller, нашел вот это. Может кому интересно будет...

Скрытый текст

http://www.chateau-ifach.be/...ermentation.pdf

Южанин, это все от незнания. Даже не пытыйся спорить. Самое забавное, когда одни убогие из ютьуба начинают приводить в пример других убогих. Третья сторона выдаёт за истину.

BrewmasteR-kld, Алексей, я не для него пишу, а как и наш коллега Александр из Словении - для новичков, чтоб они думали...

Что поразительно, ведь многие люди внимательно слушали этих инквизиторов, брали то, что можно, но в сектанты же не попали. На сколько же люди все разные!!!!

И заметь, пишу не зря...Корвин поставил "спасибку" за ссылку на Аннемюллера(пусть и не мне, но шансы у человека есть)))))))))))))

Южанин, бурная фантазия, и недостаток информации. Со своей стороны подтверждаю. Недозасев часто ведёт к больному или неправильному пиву, и микробиология тут не при чём. Есть много исключений. В любом случае, это все каждый раз частный случай.

Южанин, вы задали много вопросов, но мне не хочется на них отвечать и вот почему. Вы задаете вопрос из Веры, а не из Знания. Знания никогда не стоят на месте. Знания от Веры отличают самым главным, запомните - теорией, моделью, логичным объяснением и экспериментом. Теории - меняются, модель - система описания явления, Его Величество Эксперимент - Царь и Прокурор и Адвокат всего процесса. Но даже Эксперимент бывает не может ответить на вопросы. Потому многие люди всю жизнь и учатся,

Отвечая на подобно сформулированные вопросы, я буду вынужден тогда сказать вам как студенту или коллеге, что "возможно вы что-то в Учебнике не так поняли? Давай попробуем разобрать этот пример", поверье это не обидный вопрос, я студентам и коллегам всегда его задавал, если они настаивали на своем решении ссылаясь на авторитет Автора, но уже индивидуально, без публики. Понимаете причину?

Я признаться, к стыду своему понятия не имею кто такой Аннемюллер (спасибо Пиво-Виски, теперь поглядим какой это Сухов), зато то, что говорили Бородачи мне НЕ казалось бредом, потому что я понимал все их рассуждения и выкладки, т.к. мне привычно думать как они в научной парадигме - это моя официальная работа до сих: думать головой, за это мне и платят. Мне понятны были схемы которые они рисовали, так же как им были бы понятны диаграммы Фейнмана, если б их им начал рисовать при небольшом сопроводительном объяснении. И т.д.

Что же до вашего вопроса из серии "а ну-ка вот ответь, очкарик про тиндализированное или убер-стерильное сусло, что съел? То-то!" - ответ же лежит на поверхности для любого понимающего школьный курс химии и физики: долгое кипячение при тем более повышенном давлении некоего сложного (все равно какого) вещ-ва очевидно меняет его св-ва. И если г-н Аннемюллер показывает результаты практического эксперимента, что в автоклавированном сусле коэф.выживаемости дрожжей ниже - то он говорит сущую правду, потому что наверное он ученый и делал эксперимент.. и мне он совершенно понятен.. Вот только, может, вы, именно вы так и не поняли этот пример из учебника?

Что до бородатых - там правил балом эксперимент, если выходит что сказано - это хорошо, если не выходит - сперва думай, почему не вышло, исправляй, поробуй, сверяй, набирай статистику, может дойдет в чем некая проблема. Их методы не могут и не нужно применять даже на небольшом крафтовом предприятии -в трубу вылетишь. Впрочем, я уже повторяюсь.

за ссылку на АннемюллераЮжанин, 20 Янв. 19, 12:04

Там кстати не Аннемюллер, а англосакс и татарин из Колорадо. Кто читал, покритикуйте, пожалуйста...

Добавлено через 7мин.:

по названию, объему, оглавлению и по диагонали, похоже на "букварь". Стоит ли перевести, втихую?

Кто читал, покритикуйте, пожалуйста...Пиво-Виски, 20 Янв. 19, 12:24

Автор основатель компании WLP. За дрожжи знает.

Стоит ли перевести, втихую?Пиво-Виски, 20 Янв. 19, 12:24

Стоит. Я переводил главу про аэрацию. Можешь найти в соответствующей теме.

И если г-н Аннемюллер показывает результаты практического эксперимента, что в автоклавированном сусле коэф.выживаемости дрожжей ниже - то он говорит сущую правду, потому что наверное он ученый и делал эксперимент.. и мне он совершенно понятен.. Вот только, может, вы, именно вы так и не поняли этот пример из учебника?Korvin, 20 Янв. 19, 12:24

Так вот, милый друг, Вы очень невнимательно меня читали(беда прям) Аннемюллер рекомендует задавать в автоклавированное сусло в десять раз меньше дрожжей, чем в сусло двойного кипячения. А не наоборот. Если бы "выживаемость" играла большую роль, то и рекомендовалось бы задавать дрожжей больше, но этого - нет, как видите(хотя, пока, Вы ничего не видите) А о том, что автоклавированное сусло беднее на нутриенты, необходимые для размножения - таки ДА и я об этом постоянно твержу(опять же ссылаясь на Аннемюллера).

В любом случае... мои вопросы, хоть формально и адресованы Вам, написаны для тех, кто в силу своего неокрепшего организма может подхватить заразу, разносчиком которой Вы являетесь. Вам же я, вчера, рекомендовал приобрести книгу(источник знания)))))) и тогда подискутировать. А сейчас - это, действительно, бессмысленно. Как мне тут все намекают. Извините уж.