Форум самогонщиков Сайт Барахолка Магазин Рубль форум бережет

Эпюрация, как она есть....и нужна ли она в быту самогонщика.

Форум самогонщиков Получение спирта
1 2 3 4 5 ... 37 2
Миш Бакалавр Родина Бабы-яги 73 3
Отв.20  07 Марта 11, 13:55
Молодцы! Запал, Игорь, а что в общем итоге со временем получается?
Сначала НСК, потом РК.
Реально большой выигрыш по времени, или тут другое?
Zapal Научный сотрудник Амурская область 6.2K 4.1K
Отв.21  07 Марта 11, 14:00, через 5 мин
Вот это и есть решение проблемы!Kotische, 07 Марта 11, 13:51
Мы видать каждый на своей волне и не слышим друг друга. Подмигивающий
Если вдруг отключили электричество или воду - и я вынужден остудить систему до комнатной температуры,
то при повторном запуске - снова будут головы, несмотря на то  - что я уже начал отбор товарного спирта.

остыла колонна - всосала воздух.  значить будут головы - независимо на чем разгонял колонну.
одна радость - их мизер. и они все в колонне. быстенько выдавил их - и продолжил отсос тела. Смеющийся

Вывод - это будет на любой колонне, не только на эпюрации.
Если прервали процесс отбора - на любой стадии, делаем паузу и отбираем неизбежные головы.

Kotische Академик Саратов 8K 2.4K
Отв.22  07 Марта 11, 14:05, через 6 мин
Мы видать каждый на своей волне и не слышим друг друга.Zapal, 07 Марта 11, 14:00
Да слышим, слышим!
Если колонна отключена по аварии спирт, который на этот момент в кубе, будет бракованным! Улыбающийся
Но раз голов мизер, то будем считать что спирт получился не нулевого сорта, а первого.
Отбор спирта из куба должен идти непрерывно. Тогда загадится только то что находится в кубе, а то что уже отбрано не пострадает.
Миш Бакалавр Родина Бабы-яги 73 3
Отв.23  07 Марта 11, 14:06, через 1 мин
Точно, Запал. У меня при обычном процессе  такая же фигня. Вчера отобрал головы, выключил.
Сегодня утром запустил, первая рюмка с запашком.
Но час потерял.
сообщение удалено
Zapal Научный сотрудник Амурская область 6.2K 4.1K
Отв.24  07 Марта 11, 14:12, через 6 мин
Тогда загадится только то что находится в кубе, а то что уже отбрано не пострадает.Kotische, 07 Марта 11, 14:05
нет, нет - только то что начинает идти в колонну - при разогреве куба.
головы обрываются очень резко. второй термодатчик ниже дефлегматора - упрямо твердит что в колонне - чистый спирт.
а самый верхний упорно доказывает - есть какая то примесь.
сообщение удалено
Kotische Академик Саратов 8K 2.4K
Отв.25  07 Марта 11, 14:17, через 5 мин
Zapal, те головы которые образуются в колонне при старте - да, их просто выдавливает из колонны и все!
Те которые образуются при стопе - нет. Их должно быть примерно столько же, но они рассредоточились по кубовому содержимому, и в силу малой концентрации отбираются настолько медленно, что ты этого просто не замечаешь. Грустный
сообщение удалено
Kotische Академик Саратов 8K 2.4K
Отв.26  07 Марта 11, 14:29, через 13 мин
Ну угодить моему перфекционизму легко:
1. запускать колонну на воде, когда колонна заработала на себя, начинать подачу спирта сырца.
2. непрерывно отбирать спирт из куба сразу как только он туда опустился, не дожидаясь выключения колонны.

А проверить можно!
Поскольку при непрерывном отборе, спирта в кубе будет мало, то при выключении колонны то что стекло в куб с колонны создаст в нем сильную концентрацию альдегидов, и их возможно даже удастся почуять! Подмигивающий
Zapal Научный сотрудник Амурская область 6.2K 4.1K
Отв.27  07 Марта 11, 14:34, через 5 мин
1-2.  Ну в целом процесс эпюрации на то именно и заточен. так и делается.
Поскольку при непрерывном отборе, спирта в кубе будет малоKotische, 07 Марта 11, 14:29
вот тут озадачен. Представь ситуацию - я только сделал эпюрацию, и торжествуя - готовлюсь забирать спирт.
Бах!, - нет воды. Автоматика - глушит реактор.
И куб полный под завязку спиртом - остыл до трупного состояния.
не совсем врубаюсь - что в этой ситуации делать??

логически мысля - придется смирится с фактом.
Отдоить 1-2 кубика альдегидов - из 18 литров сырца при периодической ректификации мне представляется нереальной задачей.
время отбора - приблизится к безконечности, как ни крути - есть некоторое предельное разрешение колонны. так сказать.
Миш Бакалавр Родина Бабы-яги 73 3
Отв.28  07 Марта 11, 14:37, через 3 мин
Я вчера ,когда выключал,(первый раз так) интуитивно чувствовал, что так не надо, но спать хотелось.
Раз все это слилось в куб, увлекая кислород, надо все эти 30 литров снова провернуть через колонну, и рюмкой за час  здесь не обойтись..
Всасывать туда при охлаждении кипяченой воды через атмосферную трубку и гидрозатвор  в следующий раз попробую.
Zapal Научный сотрудник Амурская область 6.2K 4.1K
Отв.29  07 Марта 11, 14:46, через 10 мин
Я вчера ,когда выключал,(первый раз так) интуитивно чувствовал, что так не надо, но спать хотелось.Миш, 07 Марта 11, 14:37
ставь термозащиту колонны - по отсутствию воды, ставь мизер мощности - 20% от нормали.
и спокойно ложись спать. Вариант - чисто для поддержания огня в топке. колонна - работает на себя.
я так и делаю. цель - не допустить попадания воздуха.
игорь223 Академик таганрог 29.7K 19.7K
Отв.30  07 Марта 11, 14:47, через 1 мин
Ну чтож. Похоже на правду, что спирт в горячем состоянии окисляется воздухом. И при первом включении, и при выключении.
Думается мне, что ничего делать не нужно - количество примеси мизерное, отбирается легко в любом случае....

Zapal, я даже удивлен - разве у тебя до сих пор нет автономки по воде?? Очень удобно же, тем более когда достаточно регулярно работаешь с колонной и дистилятором.

Насчет начала работы на воде - скорее всего да, принимается улучшение алгоритма. Насчет отвода СС из куба - нет, если сразу за этим проводишь "укрепляющую ректификацию".

а что в общем итоге со временем получается?Миш, 07 Марта 11, 13:55
у меня получается примерно одно и тоже. Но тема еще сырая - нужно наработки Запала почитать, со скоростью подачи СС определиться, с мощностью нагрева...есть еще непонятные моменты. Одно понятно - сама процедура довольно проста, и при откатке алгоритма будет не сложнее технологии НБК. И даже проще - здесь подача жидкости в колонну проще, поскольку СС это не брага и не требует специальных насосов.
Есть вопрос по предварительному подогреву СС - но он скорее технический...
игорь223 Академик таганрог 29.7K 19.7K
Отв.31  07 Марта 11, 14:48, через 2 мин
Всасывать туда при охлаждении кипяченой воды через атмосферную трубку и гидрозатвор  в следующий раз попробую.Миш, 07 Марта 11, 14:37
Вполне возможно - это и есть решение )))
сообщение удалено
Rudy Академик Питер 5.8K 1K
Отв.32  07 Марта 11, 16:37
Ну вот, наконец-то делом занялись Смеющийся

В каком то из учебников прямо писалось, что нельзя допускать попадание в колонну воздуха!Когда ты охлаждаешь куб, пары конденсируются, в кубе создается вакуум, в насадку и в куб попадает воздух, при прогреве колонны происходит окисление спирта кислородом воздуха.Kotische, 07 Марта 11, 13:14
Похоже ты прав, именно воздух и является основной причиной образования гадости из самого спирта. Но гадость образуется и без него, прямо в процессе ректификации и, похоже, прямо на насадке. Но, возможно, по большей части не из самого спирта, а из примесей или при их влиянии. Правда скорость их образования не слишком велика, но и не мала. Тут бы повнимательнее разобраться.

Запал, расскажи пожалуйста поподробнее про старт с воды, как ты запускаешь колонну, как выходишь на режим, как его поддерживаешь. Какую крепость ты подаешь, какая образуется в баке. Тут есть интересные моменты.
Zapal Научный сотрудник Амурская область 6.2K 4.1K
Отв.33  07 Марта 11, 23:09
Запал, расскажи пожалуйста поподробнее про старт с воды, как ты запускаешь колонну, как выходишь на режим, как его поддерживаешь. Какую крепость ты подаешь, какая образуется в баке. Тут есть интересные моменты.Rudy, 07 Марта 11, 16:37
Сейчас уже не успеваю - писал сидел заново по части эпюрации.  убил 6 часов. Сил нет.
В общем - что написал - можно считать вступлением.
И попыткой предложить методику - которая дает точный ответ на разделительные свойства различных видов насадок.
Метод испытания - моя неуклюжая попытка разобраться и оценить - какая насадка самая крутая.
Хы, вот будет жопа с ручкой - если выяснится что травленая насадка - не более чем миф. Смеющийся
Или цилиндрическая насадка - лучше призматической.  Веселый

После прочтения - думаю возникнет масса вопросов - и надеюсь что проснется интерес к эпюрации у многих.
появятся вопросы - тогда сообща и разберемся.
а пока - читайте мою писанину. Смеющийся
Epure.zip 165.0 Кб
Zapal Научный сотрудник Амурская область 6.2K 4.1K
Отв.34  07 Марта 11, 23:32, через 24 мин
Всасывать туда при охлаждении кипяченой воды через атмосферную трубку и гидрозатвор  в следующий раз попробую.Миш, 07 Марта 11, 14:37
чисто в порядке извращения. Можно попробовать  - продуть куби колонну - чистым азотом, не допуская воздух.
Но сам не понимаю - нахрена это нужно. разве что удовлетворить тщеславие - как типа круто обломал колонну.
игорь223 Академик таганрог 29.7K 19.7K
Отв.35  08 Марта 11, 06:59
Zapal, прочитал твои соображения и наблюдения. По поводу насадок здесь обсуждать не хочу, скажу только, что насадками (как я недавно случайно выяснил) занимаются довольно серьезные люди, в довольно серьезных институтах. Мысли там примерно схожие, но там - возможностей несравненно более, чем у нас с тобой. Проще пользоваться плодами их измышлений.

По поводу мощности при эпюрации - понятно. И у тебя, и у меня она почти максимальна, предзахлебная. Так ведь, для твоей колонны? (я два года эксплуатировал аналог, ХД1, с той же мощой - оптимальной при обычной ректификации).
Обьяснение этому навскидку такое - если мощность подавать явно меньшую номинала, а колонну грузить кроме собственной флегмы еще и внешней - то жидкость будет проваливаться, не встретив навстречу себе напора пара. Колонна выйдет из режима - досвидос!

Поэтому, кстати, мне кажется, что СС нужно подавать ниже точки твоего ввода - во первых, чем ниже, тем менее нагружена колонна по жидкости (можно больше подавать СС) во вторых - укрепляющая часть тоже важна, подаем то мы мизерное количество примесей, и все они должны быть вышиблены вверх, в отбор. Процесс этот происходит как ниже точки ввода, так и выше.

Есть думка, кстати, что СС нужно подавать в ту точку колонны, где градусность смеси близка к его собственной....но тут много сомнений. Ведь в итоге крепость в кубе сравнивается с крепостью подачи.....короче, это счас дебри, в них лезть не стоит пока)))

По поводу греть СС - тут все просто. Холодный СС нагреется, конечно, и в колонне. Но попутно сконденсирует кучу пара (потратив энергию фазового перехода на свой нагрев) - тем самым возникает риск получить банальный захлеб. Да и авторегуляция температурного градиента по вертикали перекашивается при этом....короче - понятно)

Вопрос, пока неясный вовсе - какова оптимальная/максимальная скорость подачи СС в колонну.
Есть соображения на этот счет?
Zapal Научный сотрудник Амурская область 6.2K 4.1K
Отв.36  08 Марта 11, 07:32, через 33 мин
Есть соображения на этот счет?игорь223, 08 Марта 11, 06:59
тут вариантов - не много. я исходил из теоретического расчета при ректификации.
известно что киловат можности  может поднять в пар - примерно 3,7 литра спирта. (если не ошибаюсь)
поскольку у меня половина мощности - то и спирта берем тоже половину.
что то около 1,8 литра. поскольку концентрация около 60% - объем будет примерно 2,5 литра в час.
данные чисто прикидочные. я смотрел по второму термодатчику за температурой.
на практике - моя колонна при можности 600 ват - совершенно не напрягаясь - принимает внутрь 3 литра СС в час.
здесь просто - энергия идет только на подогрев до кипения спирта и испарения некоторой части голов.
гораздо меньше чем с чистой ректификацией и высоким ФЧ.
Обьяснение этому навскидку такое - если мощность подавать явно меньшую номинала, а колонну грузить кроме собственной флегмы еще и внешней - то жидкость будет проваливаться, не встретив навстречу себе напора пара. Колонна выйдет из режима - досвидос!
Это так.  Но температура в районе второго датчика - падает мгновенно, и сразу подсос воздуха через атмосферную трубку.  У меня длиная трубочка на атмосферке опущена в баночку - на дне около 5 кубиков воды.
как начинается провал - колонна хрипит на подсосе, термодатчик замерзает.
в общем - нет никаких проблем прощупать оптимальный режим.
делаем некоторый запас подачи СС - в меньшую сторону, засекаем подачу за еденицу времени.
делаем расчет окончания работы - идем спать. отбор голов - фиксируем на уровне 3-5% от объема чистого спирта в подаваемой смеси СС.  Делаю с прихватом - для подстраховки.  как накопятся - перегоню еще раз.

уже с третей эпюрации - у меня все получалось на автоматизме, без единой осечки.

По поводу подачи - я делал качество еще более высоким, преднамеренно снизив подачу СС в колонну.
Пример: Настраиваю колонну вечером - приготовил 16 литров СС. (два литра воды -в кубе, ТЭНы прикрывают),
и тут получается что на эпюрацию у меня уйдет 5 часов - отбор спирта я смогу начать не ранее 2-х часов ночи.
Нисколько не колеблясь и не смущаясь - делаю расчет времени до утра. получается что нужно около 11 часов на эпюрацию. делим объем СС на часы. получается подача 1,3 литра в час.
ну нет проблем, истрачу я лишних 3 кВт энергии, и какой то объем воды. (вот тут бы автономку - как бы пригодилась).
Но качество!! должно быть гораздо выше - в чем я убедился, обнаружив что спирт не имеет запаха.
Сушешь нос в банку - что то щиплет, чем щиплет непонятно - рецепторы отдыхают.
Хотя ранее я спорил по поводу запаха - думая что это сделать (без запаха) - невозможно.

Вот в чем преимущества эпюрации - каждый кубик сырца прошел по всей колонне, при строго одинаковом режиме работы колонны.
Все сбалансировано и предельно стабильно. Не нужны никакие датчики проводимости, громозкие и капризные дефлегматоры парового отбора, никакие лифты и процессоры. 

все ужасно практично, просто и скучно - смотреть тошно. Закрыл двери - и пошел спать.
я тут больше не нужен.

а поскольку отбор голов идет на уровне 10-15 куб\см в час - голова совершенно не болит - когда начинать основной отбор.  поваляюсь в кровати еще пару часиков - хуже не будет.
Проще пользоваться плодами их измышлений.игорь223, 08 Марта 11, 06:59
знать бы где их сорвать - применительно к нашим конкретным видам насадки, самодельной.
Zapal Научный сотрудник Амурская область 6.2K 4.1K
Отв.37  08 Марта 11, 07:36, через 5 мин
Поэтому, кстати, мне кажется, что СС нужно подавать ниже точки твоего ввода - во первых, чем ниже, тем менее нагружена колонна по жидкости (можно больше подавать СС) во вторых - укрепляющая часть тоже важна, подаем то мы мизерное количество примесей, и все они должны быть вышиблены вверх, в отбор. Процесс этот происходит как ниже точки ввода, так и выше.
Оставлять для головных фракций - половину колонны!!! Да я сам себе - руки повыдергиваю от такого кощунства.
меня время не ограничивает - пусть будет более медленно, но по максимуму - что я смогу сделать.
игорь223 Академик таганрог 29.7K 19.7K
Отв.38  08 Марта 11, 07:49, через 13 мин
Оставлять для головных фракций - половину колонны!!!Zapal, 08 Марта 11, 07:36
Когда мы отсекаем хвосты, с помощью кубовой ректификации, то для спирта (головной фракции по отношению к воде) мы отдаем вообще всю колонну - тебя это не смущает?))
Еще раз повторюсь - в колонне на всей ее высоте идет разделение (или укрепление, или повышение концентрации - как угодно. Поэтому куда подавать - не столь принципиально...
Бля, надо все таки буквари почитать по поводу эпюрации хотя бы пару дней. Чувствую я, что велосипед изобретаем слегонца - хоть это и увлекательно, но времени сейчас жалко)))

П.С. Кстати, не кажется ли тебе, что можно методом эпюрации попробовать спирт отобрать на следующем прогоне - слив воду в куб. Только отбор повыше сделать явно. Пусть даже не весь обьем отогнать эпюрированием....остальное кубовым методом, а "сливки" чистяковые - эпюрировать.
А?)))
m16 Научный сотрудник Тамбов 1.9K 1K
Отв.39  08 Марта 11, 11:44
Когда ты охлаждаешь куб, пары конденсируются, в кубе создается вакуум, в насадку и в куб попадает воздух, при прогреве колонны происходит окисление спирта кислородом воздуха.Kotische, 07 Марта 11, 13:14
мне рассказали про одного химика (по образованию) , он занимается тем же что и Запал - перегоняет водку в качественный спирт . его мысль такова - на качество продукта (в худшую сторону) влияет контакт пара с воздухом . как мне рассказали в двух словах о его аппарате пар из куба он подаёт в герметичную ёмкость которую охлаждает водой , с его слов в приёмной ёмкости при конденсации возникает разряжение и получается подобие вакуумной перегонки