Эпюрация, как она есть....и нужна ли она в быту самогонщика.

Запал, ну зачем же так сразу в штыки?...Kotische, 09 Марта 11, 15:29

не люблю я этой шумихи, нормальная техническая тема - но стоит только начать разговоры про заслуги и звания - то все сливается в осадок.  
все делятся на два лагеря ..  и понеслась коза по кочкам... лучше про железки поговорить - мне это интереснее.

я бы тебя поддержал!Kotische, 09 Марта 11, 15:24

Хи-хи, представляю себе дискуссию на эту тему

Честно сказать, просто лениво затевать очередной кавардак. И возобновлять дискуссию о желтых штанах. Толкового человека и без того видно.

Пока писал, Запал сам ответил

При заполнении куба чтобы закрыть тены при эпюрации,по моему мнению,можно применить тот же СС  который мы применяем при эпюрации.Михаил0501, 09 Марта 11, 15:03

Это будет работать. но я так не делаю просто из принципиального подхода.
поскольку для СС который залит в куб (закрывающий ТЭН) - это будет ректификацией, а для вливаемого в колонну - эпюрация.
А комбинированный вариант - меня почему то раздражает. Нужно делать что то одно.
Поскольку получаемый пар из куба от неочищеного СС - будет насыщен черт знает чем,  проходящий через очищеный от голов СС который  опускается в куб.  
Я думаю что это - не удачный вариант, это - как стирка в грязной воде.
А заливая воду или спирт - я точно знаю что пар чистый. Чистить так чистить.

А ежели по серьезному - так ни хрена пока не доделано, вопросов еще куча.

Какая мощность нужна в баке? Какое ФЧ нужно держать сверху? Какую крепость нужно заливать в колонну?
"Вредный" mjStorm, все время хочет эпюрировать брагу, а не СС. Это как-то не очень похоже на правду, но все-же...

я точно знаю что легенды о предзахлебном режиме - полная  чушь.
колонна отлично работает и на сниженной на 1\3 от захлебной мощности.
какое ФЧ.  да хрен знает?? Заливаю три литра - отбираю 10-50 кубиков голов. как считать?
крепость какая??  в инете много пишут что в промышленности оптимальным считается около 60%.
я тоже на этом остановился.

При заполнении куба чтобы закрыть тены при эпюрации,по моему мнению,можно применить тот же СС  который мы применяем при эпюрации.Михаил0501, 09 Марта 11, 15:03

Я тоже думал именно так. Однако вода есть явно хвостовая фракция, поэтому разгоняя колонну на воде, мы получим вытеснение и спирта, и настоящих голов вверх. Получив некую концентрацию. Далее, в процессе работы, кубовая крепость постепенно приблизится к крепости СС, подаваемого в колонну - произойдет перераспределение градусности (фракций) по колонне. Это один момент - разница в старте.
Второй момент, явно положительный - отсутствие окисление спирта при старте - вода выдавливает воздух из колонны, а не спирт. Хотя пр иэпюрации все одно головы секутся всю дорогу процесса, но - все же, не плодим лишнего)))

Не согласен только с формулировкой, обосновал в п.1.mjStorm, 09 Марта 11, 15:10

Тут есть некоторая корявость, таки да))
Дело в терминологии, опять же. Самогонщик, ректификатор, винокур, дистиляторщик.... я имел в виду человека, который занимается комплексно вопросами алкоголеварения, и лезет (или не лезет, но в курсе) такого рода дебри получения спирта. Переименую, уточни как.)

уже по всем архиважным вопросам разосраться успелиsteel.ne, 09 Марта 11, 15:13

Это - да.

Kotische, заканчивай флудить))) Напиши лучше по эпюрации тела, с отжимом хвоста в куб - вторым погоном, свое видение.

Руди, как только понижаешь мощность - колонна выходит из нормального режима работы - возвратная флегма резко уменьшается НА ГЛАЗАХ, и падает резко давление в кубе.
По поводу ФЧ - я посчитал, что отбирать нужно примерно 3-5% от подаваемого...но тут согласен, есть повод для разговора. По поводу крепости - еще более туманно. Я делал и 25%, и 50% - результат вроде одинаковый. Но - чисто субьективно одинаковый))

как только понижаешь мощность - колонна выходит из нормального режима работы - возвратная флегма резко уменьшается НА ГЛАЗАХ, и падает резко давление в кубе.игорь223, 09 Марта 11, 16:17

Поясни, кто такая "возвратная флегма"?
Почему ты считаешь, что колонна ВЫХОДИТ из режима? Может быть она как раз ЗАХОДИТ В РЕЖИМ?

Напиши лучше по эпюрации телаигорь223, 09 Марта 11, 16:17

Запускаем колонну на воде, добиваемся заботы на себя (отбора нет). Воздух вытеснен из колонны вплодь до дефлегматора.
Убавляем мощность на самый минимум, лишь бы колонна была горячей  и пар доходил до дефлегматора.
Подаем по чуть чуть СС в колонну. Он тут же выдавливается в дефлегматор. температура дефлегматора падает.
Продолжаем подавать в колонну СС по чуть чуть. Большая подача сразу вызывет захлеб.
Поскольку отбора нет, спирт начнет постепенно заполнять колонну.
Поскольку мощность подаваемая в куб мизерна и её влиянием на захлеб можно пренебреч, спиртовый пар будет генерироваться в основном за счет энергии теплоемкости запасенной в горячей воде.
Когда спиритуозность в баке станет равна спиритуозности заливаемого СС, заливаемы СС будет просто течь вниз без резкого вскипания и поток пара перестанет зависить от количества подаваемого СС, а станет постоянным и эквивалентным подаваемому в куб нагреву.
Это будет означать что пуск колонны завершен и колонна вышла на режим.
Теперь подаем в куб ровно столько мощности что бы испарить те самые 15 мл голов.
При таком режиме головы начнут накапливаться в дефлегматоре их концентрация начнет повышаться и СС начнет их увлекать вниз. Что бы этого избежать, нужно вести непрерывный паровой отбор голов по методике Михаила, разместив над точкой ввода СС в колонну некоторую "укрепляющую" царгу. Поскольку подача пара в эту царгу очень мала (15 мл голов в виде пара) то разделение этой царги будет очень высокое и прошедшие через неё головы будут сильно сконцентрированы, и здесь их нужно непрерывно отбирать.

именно так все и происходит.

Это будет означать что пуск колонны завершен и колонна вышла на режим.Теперь подаем в куб ровно столько мощности что бы испарить те самые 15 мл голов.Kotische, 09 Марта 11, 17:05

я не убавляю мощность. у меня постоянная на уровне около 550 ватт.
по диоптру видно как установившийся режим чрезвычайно стабилен, циркулирующий поток спирта примерно равен 1300 - 1500 куб\см час.
Прверял быстрым отбором - до исчезновения потока в диоптре. весь спирт шел в отбор.
поскольку замер кратковременный - 15 - 20 секунд погрешность высока. но хоть какие то данные.

также делал эксперименты на мощности 900 ватт - ближе к захлебу. сложилось впечатление что результат хуже по качеству.

я имел в виду человека Переименую, уточни как.
Это - да.игорь223, 09 Марта 11, 16:17

Переименовывать - ни в коем случае! Это твоё! Иначе пропадет право чела на само-определение.......

"Вредный" mjStorm, все время хочет эпюрировать брагу, а не СС. Это как-то не очень похоже на правдуRudy, 09 Марта 11, 16:02

От природы, у меня знаний, в отличие от Вас всех, мало. Поэтому, пользуюсь чужими, но авторитетными и проверенными. Проверяю сам. А потом предъявляю почтенной публике. Но уже твердо отстаиваю свою правоту.
1. Поэтому для "самогонной" эпюрации достаточно эпюрировать бражку. Я эпюрирую виноматериал в стандарте.
Для этого имею два куба. Их ТЭНы включаю последовательно, и пока в одном кубе идет перегонка, во втором кубе - эпюрация.
2. Такой метод, естественно не годится для СС, или спирта 2 - 3 сорта, который остается после дистилляции.
Здесь конечно же включается артиллерия Монстров-ректификаторов форума.Я могу только тихонько вякать.
Но не что нибудь. А вот:
1. Спирт-сырец имеет разный состав по примесям, в зависимости от использованного сырья. Думаю тут спорить никто не будет. Таким образом зоны концентрации этих примесей в колонне будут разными. В связи с этим места "отбора голов" и "отбора тел" при эпюрации должны быть разными. Это нужно учитывать при конструировании колонн под эпюрацию. Именно поэтому у меня и застопорились опыты, посколько выяснилось, что место отбора критично, а дырок насверлил в колонне достаточно.

Да и ще много чего разного..Отбор хвостов тоже считаю необходимым при эпюрации, поскольку они дают не меньшее ухудшение ректификата, чем головы. Но писать об этом, лишь бы писать неохота.Планирую на весну, когда появится свободное время, дополнить свой двухколонный аппарат третьей колонной. Иж тогда провести полномасштабные испытания.

я не убавляю мощность. у меня постоянная на уровне около 550 ватт.Zapal, 09 Марта 11, 19:11

Если верить Логическим постороениям Великого Руди, то подавая в эпюрационную колонну избыточную мощность ты ухудшаешь разделение колонны. В дефлегматор поступает более разбавленная голова и соответственно больше потери спирта и трудности с получением концентрированных голов.
Логическим постороениям Великого Руди конечно не догма и их еще следует всесторонне "углубить и усугубить", но имхо, вполне возможно что в них есть зерно особо ценной истины!
Так что ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно провести эксперименты по эпюрации с пониженной мошностью, ибо здесь ВОЗМОЖНО удастся получить удивительные результаты!

Kotische, вынужден тебя огорчить, как обычно.)))
Твое предложение - неработоспособно((( причем по нескольким пунктам сразу.
ИМХО, конечно же, строго ИМХО. Я бы и рад сам попробовать вливать самогон по капле, и ждать, пока концентрации его с кубовым содержимым (с начальной нулевой спиртуозностью и стартовым обьемом в 10 литров) совпадут, но - времени нет.
Потому - может Запал попробует именно такую методику, может Усов, сказавший тебе спасибо, может Михаил, или Руди, к примеру. А хочешь - приезжай в гости, техникой и самогоном я тебя обеспечу)))

П.С. А вообще то я просил тебя написать про эпюрацию ТЕЛА, а не ГОЛОВ - с ними и так все ясно...ну, почти все))

Серж1, ты-то чего отмалчиваешься, дружищще?
И ссылок не даешь(((

Спирт-сырец имеет разный состав по примесям, в зависимости от использованного сырья. Думаю тут спорить никто не будет.mjStorm, 09 Марта 11, 19:35

Думается мне, что не состав больше, а концентрацию тех или иных примесей. Потому, в нашей принятой транскрипции (голова-тело-хвост) дырок надо всего две)))

Может для трёх фракций тебе хватит и двух дырок  .
Вопрос в другом. В каком месте колонны их сверлить ?
На 3 см ниже или на 5см выше?
Может нужно взглянуть на график распределения примесей?

Ну давай еще разок.
Смотри, есть последовательная ректификация - классика для домашнего применения.
СНАЧАЛА мы отбираем ГОЛОВУ.
ПОТОМ - отбираем интересующее нас ТЕЛО.
В КОНЦЕ, если есть желание - ХВОСТ (или оставляем его в кубе). Тут же мы не говорим о составе фракций, правильно?))

Теперь, внимание - начинаем говорить об эпюрации. В том понимании, которое сложено на сегодняшний день на форуме - не придирайся к терминологии)))

Итак, загоняем СС "по капле" в колонну, отбираем головы из дефлегматора, из первой дырки. Тело с хвостом - сливаем в куб, во вторую дырку.
Заметь - нам по барабану в общем то, какие фракции уходят в дефлегматор - это в понимании домашнего ректификатора голова, воняющая ацетоном и пыльностью некоторой.

Теперь подаем кубовый остаток в ту же колонну ВТОРОЙ РАЗ тем же макаром.
Теперь низкокипящая фракция у нас - ТЕЛО, и сейчас оно, тело это, вытесняется в дефлегматор, в первую дырку. ХВОСТ (высококипящая фракция) вытесняется в куб, во вторую дырку.

Единственный вопрос - как обеспечить оптимальную величину отбора из первой дырки во втором случае?
В первом проще - отбирай примерно 1/20 подаваемого, и не парься. Буферность обьема колонны при малом отборе, или некоторая потеря товарного спирта при избыточном отборе компенсируют ошибку, если ты не собираешься этим заниматься неделю подряд.

А вот во втором прогоне - тела будет много, хвостов - мало. При избыточном отборе буферности не хватит - хвост полезет вверх. При недостаточном - потеряем много спирта, продавим его избыток в куб.

Вариант - сначала отбираем спирт "первого сорта" потом - жмем из куба обычным способом "второго". Или, еще вариант - не хер измышлениями заниматься)))  

Итак, загоняем СС "по капле" в колонну, отбираем головы из дефлегматора, из первой дырки. Тело с хвостом - сливаем в куб, во вторую дырку.

Теперь подаем кубовый остаток в ту же колонну ВТОРОЙ РАЗ тем же макаром.
Теперь низкокипящая фракция у нас - ТЕЛО, и сейчас оно, тело это, вытесняется в дефлегматор, в первую дырку. ХВОСТ (высококипящая фракция) вытесняется в куб, во вторую дырку. игорь223, 09 Марта 11, 21:39

Не так.
Теряется весь смысл непрерывности и эпюрирования.  Если не возвращатся к рассуждениям об укрепляющей и исчерпывающей частях и месте ввода в колонну я вижу процесс так:
Подаем СС в некую часть колонны, под которой исчерпывающая часть(без уточнения терминов). Результом работы этой
части должен быть лютер в куб и отбор хвостовой фракции через холодильник.
Над местом подачи укрепляющая часть. Через НН тарелок отбор тела, а выше отбора тела, через ХХ тарелок деф и отбор голов .(Процессы по пару!). Тело передаем во вторую колонну, которая должна быть меньше первой, эпюрационной.Чтобы хватило спиртового пара для ее обогрева. Во вторую колонну пар подаем в самый низ,
и спиртовый пар барботирует по всей высоте. Отбор тела производим в холодильник в точке РР, над которой есть еще
Хх  ТТ и деф и узел отбора голов. Лютер естественно сбрасывается в куб. А если он истощен полностью (при правильном расчете баласа колонны), то и в каналью.
Что важно. Количество ФТ(ТТ) и место концетрации примесей. Графики есть в лит-ре. В месте концетраций примесей ставим узлы отбора ЭАФ и ХФ. Узлы отбора тела в промколоннах реализованы в нескольких местах. И в каждом конкретном случае сырья, через лабораторию, определяется с какой тарели отбирать товарный спирт.
И еще. Весь смак непрерывной колонны в том, что не надо кипятить спирт в кубе. Этим мы ограждаем себя от новообразований, возникающих при кипячении.

То, что ты описал - есть именно что непрерывый процесс. Причем какой то усложненный, на мой вкус!
В быту он неприменим, поскольку....по многим причинам....))) Принципиально неприменим, кстати, поскольку точки отбора плавают от процентного содержания фракций, именно что. О чем ты и писал страницей выше сам же!

Этим мы ограждаем себя от новообразований, возникающих при кипячении.mjStorm, 09 Марта 11, 22:13

Только что Самовару отвечал в личке на подобное. Думаю, он не обидится за цитату из его сабжа и мой ответ..

Его цитата из меня))

В дефлегматоре одна ТТ. ОДНА!!! Ну никак ты головы не отсечешь ею, несчастной одной тарелкой, вместо необходимых сорока-шестидесятиигорь223, 06 Марта 11, 18:45

Далее, Самовар

ДЕФ это одна тарелка, но не одна-единственная, а последняя.
Если в тарельчатой колонне отбирают головы с последней тарелки (а спирт с предпоследней), то почему тоже самое невозможно в насадочной?
SamOvar, 09 Марта 11, 21:58

Теперь я

Ты путаешь промышленную непрерывную ректификацию с последовательной, очевидно.

Единственный, внятно сформулированный, ответ на форуме - потому что головы образуются в процессе ректификации. И какую то часть голов можно сепарировать в дефлегматоре паровым!!! отбором. И с этой херней носятся уже год((((

Первое.
Я не верю, что головы образуются в сколько нибудь значимых количествах - раз. Если нет окислителя, какого рожна спирту химические превращения при нагреве, пускай и до смены агрегатного состояния?

Второе.
Делая из спирта водку, ты САМ с помощью кислорода в порах активированного угля окисляешь спирт до альдегидов, создавая характерный водочный вкус. Так на кой рубить альдегиды в ноль, чтобы их потом синтезировать повторно?

Третье. На х.я мучаться с паровым отбором, если можно тупо отбирать спирт из тела колонны, сделав узел ниже на ту же одну))) ТТ?

И далее, по списку.
игорь223, 09 Марта 11, 22:15

Короче, каждый - при своем, как я понимаю)))

Кардинальное отличие первой эпюрации от стандартной периодической ректификации - головы в куб не попадвют (по крайней мере мы на это надеемся). А вторая эпюрация от нашей ректификации ну ничем не отличается. Вспомни, как легко ректифицировать "обезглавленный" спирт - например, когда колонна остыла по каким-то причинам. На режим выходит легко, головы отбирать не надо (или почти не надо). Жми себе до воды.

Поэтому вариант такой:
В кубе кипятим воду. Чистую.
На высоте 1/4 датчик. На высоте 1/3 - узел отбора. На высоте 1/2 - второй датчик, на 2/3 - питание. Разделение высот - иллюстративное. Наверняка надо будет поиграться.

Выводим на режим на воде. температура в обоих датчиках 100°. Начинаем подавать СС. Выставляем отбор продукта на нужную величину (фиксированную).
Как только температура 1/4 упадет (а она будет падать на десятки градусов, это не сотку ловить), это означает, что хвосты приближаются к кубу. Открываем отбор хвостов из узла отбора. До тех пор, пока температура не вернется обратно. Если поползет температура верхнего датчика, значит отбор больше подачи. И либо подачу увеличиваем, либо отбор продукта уменьшаем.

В кубе - чистая вода. Аналог "суперхвостовой" фракции.

Где то косяк в рассуждениях, либо я к ночи не вьезжаю, через твою манеру недоговаривать с первого раза, по лени твоей обыкновенной.)))

Если поползет температура верхнего датчика, значит отбор больше подачи.steel.ne, 09 Марта 11, 22:57

Смотри, нижний датчик пополз вниз - ахтунг, хвост. Открыли слив выше датчика - температура поползла вверх. Вернулась к 100С. Где гарантия, что мы не перестарались с отбором - и вода шпарит в нижний слив, выдавливая хвост выше?
давай лучше так - открыли слегонца, зафиксировали температуру на 99,5С. Если ползет ниже - открыли краник отбора, ползет выше - прикрыли. То есть хвосты удаляем по мере поступления, ок.

Теперь возвращаемся к телу. Если тела отбирается меньше, чем поступает, то оно будет скапливаться в колонне, и Температура верхнего датчика поползет вниз. (От какой правда, непонятно и почему он ниже точки подачи СС тоже непонятно)) Тогда  добавляем отбор.
Если отбор больше - Т растет, (хвост лезет вверх) - уменьшаем отбор.

Бля, запутался - две степени регулировки процесса, имеющего жесткую ОС внутри самой системы....

В любом случае нужно два термометра, причем по обе стороны подачи, кажется - один ближе к дефлегматору, другой к кубу - но с запасом по ТТ, чтобы избежать прорыва и туда, и сюда...и моделировать ситуацию еще раз.
Или нет?