Re: Вода. Наблюдения. Вопросы.

ТНК  с осмосом связываться не оч охото. и перед осмосом смягчитель на ионообменных смолах по любому ставить нужно.

Аэрация как то может помочь с фильтром после?  

Добавлено через 3мин.:

Звонил Викторчику сегодня, он много чего рассказал и посоветовал может просто аэрация поможет. попробовать в малых объемах и сдать анализ. 

Добавлено через 2мин.:

озонирование воды? не понятно по деньгам как это будет

Аэрация поможет избавиться от железа, озонирование от микроорганизмов и железа.
ИМХО, Если что и поможет, кроме уже озвученного,так это нагрев воды и выдержка для кристаллизации и осаждения кальция (как ты предлагал в самом начале). Только не технологично это...
Кстати, гидрокарбонаты (-HCO3) во время этого процесса перейдут в карбонаты (-СО3) и углекислый газ.
Ca(HCO3)2 => CaCO3 + CO2 + H2O

Вот по нагреву. Вода находиться в закрытой водогрейке при 80 градусах 15 часов до новой варки. У Джона Палмера есть в книге таблица зависимости на сколько падает HCO3, Ca и Mg по продолжительности кипячения, но нет графиков на температуру 70-80 градусов когда начинает происходить реакция о которой ты говоришь. Не технологично, согласен, но а какой выбор для мини пивоварен? да надо будет чистить водогрейку, но может это стоит того для бюджетного варианта?

Добавлено через 8мин.:

К примеру, ставим умягчитель на смолах и потом выдерживаем при 70-80 градусов. Процесс такой, вода из скважины 8 градусов, поток 3 куба в час, проходит обезжелезиватель с умягчителем на смолах, поступает в теплообменник и охлаждает сусло и нагревается до минимум 80 градусов поступает в утеплённую водогрейку с тэном где болтается 15 часов до следующей варки при темп 80 гр. Что мы имеем в водогрейке это вода без кальция и магния и HCO3 начинает уменьшаться? так? Вот вопрос на сколько грубо за каждый час при 80 градусов?

Добавлено через 7мин.:

и если я прав то что мы имеем из осадка в водогрейке ? СО3?

Эта реакция протекает всегда (даже при комнатной температуре), но нужен отвод СО2, т.е. емкость должна быть открытая. Естественно скорость реакции зависит от температуры. Конкретнее сказать не могу, никогда не задавался этим вопросом. Думаю опыт даст ответ.
Только вот сколько энергии сожрет эта водогрейка, если будет открыта...
Я конечно расчетов не делал, но на первый взгляд, стоимость ионообменного умягчителя отобьется быстро. Вот например: http://www.ekodar.ru/...699158343158919 Может быть есть цены и поинтереснее, это первая ссылка из яндекса.
Может получиться так, что кроме него ничего больше и не потребуется. Есть ограничения на содержание ионов натрия (-Na)? Если натрий не критичен, то одной колонны может оказаться достаточно и осмос не потребуется.

Na особо не критичен в разумных приделах. Водогрейка не герметичная полностью. Так что CO2 будет выходить. Подержание температуры халявно нагретой горячей воды в разы дешевле чем нагрев с нуля. плюс проблема канализации если всю воду после охлаждения сусла тупо сбрасывать. ионообменный умягчитель на смолах убирает HCO3?

Вчера глупость написал. Вернее недодумал маленько.
Ионообменная смола заменяет ионы кальция и магния на ионы натрия, буферные свойства воды никуда не денутся. В итоге остается либо способ с нагревом, либо ионообменная колона + обратный осмос.
Надеюсь, что трюк с нагревом прокатит.

ионообменный умягчитель на смолах убирает HCO3?negotiatoruk, 16 Окт. 16, 22:50

Нет. Просто заменяет труднорастворимый CaHCO3 на легко растворимый NaHCO3, который без напрягов удаляется осмомом.

ТНК Вот в том то и дело, что нет. Система умягчитель + осмос это я уже рассматривал. Предположим мы не используем осмос. Осмос для потока 3 куба в час стоит космос, как я и писал раньше мы не хотим заводиться с накопительной ёмкостью для более слабого осмоса чтоб потом брать из неё насосом с любым потоком. Пока я вижу без космических бюджетов + поток 3 куба в час побеждает система следующая. Вода проходит умягчитель, охлаждает сусло и тем самым нагревается и поступает в водогрейку где отстаивается при 70-80 гр до следующей варки.

Вопрос, CO3 как будет осаждаться в водогрейке? и чем мыть потом водогрейку для удаления CO3?

negotiatoruk,Коль у тебя будет емкость(бойлер)в неё через осмос накачиваешь воду,установка на 50 литров в час,не так дорого стоит,осмотическую воду греешь,любым способом,хоть тэном,хоть через теплообменник,при этом не каких осадков в емкости не будет.Эту воду используешь только на промывку,а на основную варку льёшь не подготовленную воду.
Я делаю именно так как написал,только у меня есть еще одна емкость,для осмотической воды.Если не хватка площадей,можно сделать одну емкость над другой.

Сулейман, при такой щелочности как у автора - воду ипользовать без водоподготовки не очень желательно, даже на основной налив

negotiatoruk, Если так как ты описал, после умягчителя, то будет соль NaHCO3, она легко растворима и не будет выпадать в осадок ввиде накипи. На край - даже кальциевую соль CaHCO3 очень легко убрать любым кислотным моющим или промывкой накопительной емкости CIP мойкой кислотой слабоконцентрированной (лимонка, солянка) они с легкостью преобразуют эти соли в легкорастворимые и легко смываемые.

Вода проходит умягчитель, охлаждает сусло и тем самым нагревается и поступает в водогрейку где отстаивается при 70-80 гр до следующей варки.negotiatoruk, 17 Окт. 16, 09:46

Эта схема может сработать только без умягчителя. Дело в том, что осадить таким способом реально только соли кальция и магния. Соли натрия (именно на них происходит замещение на ионообменой смоле) хорошо растворимы в воде и в осадок не выпадут.

PS Прислушайся к совету Сулеймана. Только мне непонятно, какой смысл на основную варку (как я понял на затирание) использовать неподготовленную воду, а очищеную только на промывку. Может наоборот? Или я чего то не понял...

А кто нибудь заморачиваеться сколько гидрокарбонатов допустимо для светлого? Второй вопрос для какого светлого, что такое светлое?

Пивовары как раз по этому вопросу заморачиваются не слабо.
Формула подбора остаточной щелочности по цвету пива в SRM (не EBC)

Идеальный цвет пива в SRM для воды для пивоварения = 0.14 * RA (как CaCO3 ppm) + 5.2

RA - остаточная щелочность

RA(ppm как CaCO3)=щелочность (ppm как CaCo3 )- [(Ca(ppm)/1.4)+(Mg(ppm)/1.7)]

Для перевода HCO3 в CaCo3 (конечно это зависит от PH, но если вода без экстримов) то

CaCo3 = HCO3(ppm)*50/61

SRM в EBC можно легко переводить онлайн, там много калькуляторов.

В лаборатории можно так же заказать всегда проверить отдельно CaCo3. Так же есть масса эксель калькуляторов где забиваешь все данные по воде PH, Ca,Mg и HCO3 и дает более точный CaCo3. Например Kaiser water calculator, Brun Water и Palmers Water тоже будет полезен.

Если ещё глубже капнуть то есть калькуляторы где совмещённые вода+какой солод используется. так как цвет пива даёт примерное понимание на сколько уберётся HCO3 во время затора. Пример. Цвет скажем 50EBC с карамельным солодом уберёт меньше чем тоже пиво 50EBC но с жженым солодом или карафой.

Теперь про светлое пиво.

Скажем 4-10 EBC то остаточная щёлочность должна быть от -60 до 0. т.е. HCO3 нужно убирать по сути по максимуму да и ещё подкислять затор или добавлять хлорид кальция, что к сожалению добавит Кальций, но тут надо смотреть на изначальное содержание кальция, а к счастью добавит Cl что всегда в светлых сортах придаёт божественный округлый вкус пиву и мягкую хмелевую горечь. Тот же пилзен (который прощает меньше всего ошибок в водоподготовке) стараются варить на мягкой воде с содержанием Са и Mg не более 10ppm, 0 остаточная щелочность и Cl 100ppm.

Добавлено через 25мин.:

negotiatoruk,Коль у тебя будет емкость(бойлер)в неё через осмос накачиваешь воду,установка на 50 литров в час,не так дорого стоит,осмотическую воду греешь,любым способом,хоть тэном,хоть через теплообменник,при этом не каких осадков в емкости не будет.Эту воду используешь только на промывку,а на основную варку льёшь не подготовленную воду.
Я делаю именно так как написал,только у меня есть еще одна емкость,для осмотической воды.Если не хватка площадей,можно сделать одну емкость над другой.Сулейман, 17 Окт. 16, 09:56

Большое спасибо за ответ.
"льёшь не подготовленную воду" я думаю тут имелось ввиду что на затор не подготовленную воду а промывка осмической водой что в итоге даст метод разбавление осмосом по сути, но это не решит вопрос что PH затора 6,4 так как вода щелочная идёт на затор без подготовки(Сулейман может тут скажите по практике). Идею такую думали. Проблема канализации остаётся. Куда сливать 3-4 тонны воды за пару часов даже холодную. У нас биологическая очистка воды своя 3 куба в день мощность. Так что сливать воду после охлаждения некуда.

думали ещё вот ещё про одну систему, может Сулейман именно это и хотел сказать
Ставим утеплённую ёмкость для осмоса (конечно вопрос сколько бытовая мембрана протянет и забьётся тем же кальцием и магнием оч быстро) там вода 10 градусов,можно ещё её охлаждать до 4 градусов мелкой установкой. Осмос простой не дорогой. Воду пускаем на охлаждение сусла. Скажем у нас 2 тонны сусла и 2 тонны осмоса 4 градуса, этого хватит чтоб охладить сусло и воду после после охлаждения направляем в водогрейку. Так получается баланс. Замкнутый цикл. В затор добавляем жёсткости по сорту пива и буферность если есть необходимость. При таком подходе в канализацию идёт 30% воды (концентрата) от осмоса т.е. 600 литров для изготовления 2 тонн чистой воды. При таком методе есть 2 вопроса
1. Сколько протянет мембрана бытового осмоса прежде чем забьётся. Это если не использовать умягчитель
2. Не оч удобно под сорт пива подготавливать промывочную воду. Конечно можно в затор бухнуть с учётом промывки, но тут опять возможны проблемы PH при заторе

ну и конечно для ёмкости осмоса нужно место. Возможно эта вся информация понадобиться кому то кто столкнётся с этим вопросом. Для домашнего пивоварения это проще а вот мини пивоварни с этим сталкиваются. 


Добавлено через 16мин.:

Предположим мы забыли про все осмосы и т.д. Берём воду без умягчения после охлаждения и отстаиваем в водогрейке до следующей варки где то 15 часов. С чем мы столкнёмся, метод дешёвый, вопрос накипи в водогрейке, но может дешевле менять тэн и промывать водогрейку, и конечно с таким методом никогда точно не знаешь какая вода по составу в водогрейке. Ведь вода может отстоятся 15 часов или 2 дня на выходных. короче бардак, но не дорого.

negotiatoruk, У меня в пивоварне отдельная сливная яма,раньше все в неё сливал,но теперь сделал разделение,а именно с осмоса и вода охлаждения стекают по отдельной трубе в овраг,т.к.вода абсолютно чистая я не переживаю за экологию.По поводу мембраны,у меня не бытовая установка,а помощнее,рекомендованная для столовых и детских садов.Модель если интересно могу посмотреть.Работает у меня эта установка два года,не чего в ней не менял.
У меня жесткость 3.4 мг-экв/л.,пользуюсь очищеной водой в ПГ и в бойлере,что бы избежать проблем с тэнами.Основной затор затираю на воде из скважины,а промываю подготовленной водой,впрочем о этом уже писал.

Сулейман у нас 4,8 мг-экв/л. До осмоса Вы используете умягчитель? Если вода на затор идёт без подготовки и с PH всё хорошо то у Вас скорее всего низкая щелочность воды. На затор не подготовленную мы использовать не можем так как PH затора сразу выстреливает аж 6,4. Сливать в канаву после охлаждения тоже не можем, проект не позволяет. Короче вижу что простым способом щелочность нам не уменьшить.

negotiatoruk, Я не призываю делать как я,просто поделился своим опытом.Затор всегда подкисляю,первый раз на стадии затирания,второй на промывке.

Скажем 4-10 EBC то остаточная щёлочность должна быть от -60 до 0. т.е. HCO3 нужно убирать по сути по максимуму да и ещё подкислять затор или добавлять хлорид кальция, что к сожалению добавит Кальций, но тут надо смотреть на изначальное содержание кальция, а к счастью добавит Cl что всегда в светлых сортах придаёт божественный округлый вкус пиву и мягкую хмелевую горечь.negotiatoruk, 17 Окт. 16, 13:58

Теоритически Cl придаёт божественный округлый вкус а на практике сколько его надо чтобы выйти на нужные параметры? Всё равно будет перебор + ещё неизвестно что там за пиво получиться если больше 100 мг на литр положить. Потому всё равно прийдёться подкислять или осмосом пользоваться.

Согласен, теория говорит в соотношении с сульфатами, но вот помотавшись по Европейским пивоварням, Германия и Чехия, за бокальчиком пива пивовары по сути говорят, что не чувствуют эффекта с сульфатами и поэтому добавляют только Cl. Кстати оч интересная тема если кто реально практиковал. Сам вижу что если требуется придать округлость то с сульфатами большой разницы не ощущаю, но это субъективное мнение. А какую пропорцию Cl к сульфатам Вы рекомендуете? 

Добавлено через 8мин.:

negotiatoruk, Я не призываю делать как я,просто поделился своим опытом.Затор всегда подкисляю,первый раз на стадии затирания,второй на промывке.Сулейман, 17 Окт. 16, 16:21

Молочной кислотой подкисляите? наши 325ppm HCO3 чтоб убрать кислотой при затирании и промывке надо слишком уж много кислоты лить а это уже на вкус повлияет. В любом случае большое спасибо за опыт. Сдал на анализы воду после выдержки при 80гр 7 часов. Посмотрим что это даст. Если будет эффект то возможно разделить весь процесс. Часть добавлять осмоса, немного подкислять и в водогрейке будут потери. Возможно в этом и есть выход.

Я немного другие пива варю и мне как раз вода с Cl не очень подходит, я чаще сульфаты добавляю и почти принебрегаю хлоридами. Всё на оборот.

У кого какой опыт использования воды для охлаждения по кругу т.е. не слив в канаву или в канализацию а слив может в подземную ёмкость где вода снова охлаждается и можно пускать на охлаждение для новой варки?  

Добавлено через 19ч. 41мин.:

Итак пришли анализы после выдержки воды при 80гр в водогрейке -6-7 часов
единицы ppm

Изначально        Ca 61 Mg 21  HCO3 325
После выдержки Ca 49 Mg 23 HCO3  238
Магний вырос - возможно это погрешность. 19 часов можно держать в водогрейке по производственному циклу при одной варке в день.

HCO3 - 14ppm в час уходит. конечно не ясно сохраниться ли линейная зависимость за все 19 часов. но если да то 266 ppm можно убрать без дорогих методов. что даст нам остаток в 60ppm а это уже слёзы. можно и подкислить затор солодом или кислотой. Жесткость думаю упадёт в 2 раза за это время. Что будет твориться в водогрейке через пол года сложно представить. ТЭН стоит копейки и поменять или почистить не вопрос. или раз в месяц надо химчистку делать))

negotiatoruk, А ты мой пост про кислоту не читал походу? Моечную головку в водогрей и промывка раз в месяц кислотой соляной или лимонной и накипи не будет