Следующий шажок к правильной схеме парового отбора

27 05
В кубе 96С Отбор 15.5мл/5минут или 6,2мл/2 минуты.
Придется ждать, когда в дефлегматоре скакнет на десятку температура, и мерять финишную скорость отбора...счас воткну термометр.

Ну и напосошок.
27 30
В кубе 98С отбор 14мл/5 минут или 5,6мл/2 минуты

Жду хвостов. В дефлегматоре 77,8.

28 00
В кубе практически 99С (чуть меньше) температура дернулась на десятку.
Отбор 13мл/5 минут или 5,2мл/2 минуты. Все выключил, ура - спать)))

Да, померял общую спиртуозность отбора (хотя это к делу и не отностится напрямую) 97,9% при 24,6С. По запаху - чистяковый спирт (кстати, самогон был виноградный, зачетный)))

Выводы по пари и вообще - завтра будем делать (то есть уже сегодня)))
Селянин, мячик на твоей половине поля!

Котищще - надо бы сосчитать, было ли ФЧ постоянным или менялось в процессе ректификации. Данных вроде вполне достаточно. Бля, так неохота делать такие же замеры при второй ректификации, уже без насадки над парораспределителем, а чисто по пару. Проще посчитать испаряемый пар/спирт при разной кубовой крепости, и прикинуть возврат (и ФЧ, соответственно)
Сделаешь?

Но извинения против 0,5 вакуумной -  это ни в какие рамки не лезет!!!!!!!!! Ни один букмекер такое не примет. ВеселыйmjStorm, 23 Июня 11, 22:05

Да ладно, свои люди. Понятно что за пол литра извинятся стрёмно, надо хотя бы литру запросить, но поезд уже ушёл.

Селянин, мячик на твоей половине поля!игорь223, 24 Июня 11, 04:13

Так не пойдёт, я ведь схему запросил не абы как, а с умыслом. Твоя схема отбора не делит поток пара на две части паропроводами сечение которых и определяют флегмовое число.
Дискуссия поднялась из-за таких схем, в которых поток пара делится на две заявленные части, и давление в точке деления ОДИНАКОВО.

В твоей же схеме отбор происходит при одном давлении, а возврат флегмы при меньшем. Подпор создаваемый верхней частью колонны постоянен и обуславливает постоянный отбор.
Напомню что пари заключалось в соседней ветке в конструкции без верхней царги.
  Убери верхнюю царгу и делай отбор и возврат флегмы из одной точки тогда и будем посмотреть как получится

4. Распределение пара будет точным и стабильным, как часы.игорь223, 23 Июня 11, 10:52

Или просто подождём до пока andrew812 не запустит свой агрегат.

Селянин, я искренне хочу, чтобы мы пришли к всестороннему обсуждению и полному пониманию процессов и методов работы при паровом отборе.
Поверь пока (я днем фоток набросаю) - я многократно работал по схеме пароделителя непосредственно перед дефлегматором - все работает крайне стабильно. Посмотри инструкцию про ХД/4 в части парового отбора - неужели ты думаешь, что я рекомендовал бы ео, если бы там скакал отбор???

Гораздо интереснее (для перспективного развития направления) не упираться в "будет/не будет", а обсудить результаты моих ночных бдений.

Смотри, навскидку

1. Полного останова или резкого замедления в конце не было - цель не достигнута.

2. Отбор товарного спирта постоянно уменьшается, от 420мл/час в начале, до 156мл/час в конце. То есть почти в три раза - это несомненный плюс. Видно. что отбор можно было увеличить даже в начале (проверить надо)

3. Можно просчитать, как изменялось ФЧ (если оно изменялось) в процессе работы, и обдумать, можно ли (и нужно ли) попробовать варьировать этот процесс сильнее.

А у нас за деревьями леса не видно пока(((

Гонево, очередной раз снимаю шляпу, дружищще.
Вчера накатил 250 сортировки из спирта, который получился побочным результатом эксперимента. В ХД/4 (Рофад, твой экземпляр работал))) была насадка 3,3х3,3 вакуумная. Не РАН, а обычная.

Сказать, что результат замечательный - просто ничего не сказать. Спирт настолько высокого качества, что я сегодня вычертил такого же рода "паровой переход" для собственной ХД/3, в которой засыпана РАН. Сортировку даже углевать не буду, настолько бархатная вышла)))

Если сегодня заварить успею, завтра прогоню полный цикл ректификации с парораспределителем.
Пока же осваиваю полученные цифры, размышляю...

Получение более качественного продукта при таком способе отбора объясняется тем, что флегма которая возвращается в колонну не переохлождается.
Это очень важно, так как если флегму, которая идет на орошение колонны, сильно охлодить в холодильнике то получится так называемой "размазывание фракций".
Этим грешат все холодильники в которых подвод пара сделан с верха, а отвод флегмы с низа - это большая ошибка!
По поводу сечения диаметров прохода как 1/4 думаю не все так просто. Здесь необходимо учитывать сопротивление каждого холодильника и его общую температуру, это все должно быть одинаковым - тогда можно считать количество пара пропорционально.
Думаю здесь все же целесообразна схема с несколькими (пример - 4) одинаковыми змеевиками отбор продукта продукта будет осуществлятся из 1 из 4 змеевиков.

игорь223,  Что -то я начинаю тебе верить.  Мои предыдущие опыты с паровым отбором и моё физ-тех образование категорически протестует против этого, но против фактов как говорится "нет приёма"
Но всё таки подожду результатов у andrew812

Чем всё таки мой паровой отбор отличается от твоего? почему у меня не работал, а у тебя работает?

Для справки, желающим оценить изменения работы колонны с сложным парораспределителем))
Время Ткуба Спирт Отбор ФЧ
0   84   40   420   4,1
30   85   34   405   4,3
70   86   29   390   4,5
115   87   25   360   5,0
160   88   21   340   5,3
205   90   16   300   6,2
250   92   11   280   6,7
300   94   8   220   8,8
335   96   5   185   10,6
360   98   2   170   11,6
390   99   1   155   12,9

Итак, о наших баранах.

Я наблюдал нестабильность отбора при отборе голов, когда пережималка, с моей точки зрения, была установлена неправильно. Иллюстрация

  Смысл тут в том, что пар начинает конденсироваться на поверхности паропроводу уже ДО прохождения пережималки. А так как сечение прохода пр иотборе голов маленькое - скапливающийся конденсат частично (иногда почти полностью) ПЕРЕКРЫВАЕТ сечение под пережимлкой - отбор замедляется.
Вариант устранения - либо как на рисунке, либо участок паропровода ДО пережималки делать вообще ВОСХОДЯЩИМ.

Далее.
В твоем конкретном случае я не вижу разделения потоков пара и возвращаемой флегмы на входе в дефлегматор - с моей точки зрения это и есть наиболее вероятный косяк в конструктиве.

Я разделяю пар и флегму даже при жидкостном отборе, и в ХД/3 и в ХД/4. на входе в деф - заужение для пара, а возврат флегмы - трубкой. Убивается два зайца - возврат идет в центр колонны, и флегма вытекает ниже места заужения, где нет высоких скоростей пара - ненапряженный режим работы

Вариант с паровым отбором иллюстрирую следующими фотками

 

 

Сечение в шайбе подобрано таким образом, чтобы получить ФЧ примерно равное 4 при полностью открытой пережималке - для простоты управления отбором. В свете последнего эксперимента (который я считаю крайне положительным - вспомни свой Гусак))) сечения придется подобрать заново - но это небольшая плата за авторегуляцию ФЧ.

П.С. Нужно пробовать вариации с насадкой - величину насыпки, стартовое ФЧ, может быть вернуться к мысли о делителе флегмы на два потока -часть возвращать до насадки, часть - после. Уже и сейчас способ прогрессивет своей простотой...но есл изамедление отбора будет очевидно ЯВНЫМ - будет вообще бомба)))

П.П.С. Хотя и так работает по термометру в кубе - как подошло 98 (или 99...любое один раз замеченное) значение  температуры - все, конец фильма. Но думается, и без термометра справимся.

П.П.П.С. имея две пережималки на параллельных паропроводах, имеющих разное сечение, до холодильника,
можно формализовать процедуру ректификации до следующего алгоритма

1. Разогнал, закипело, уменьшил мощность, подождал ХХ минут
2. Открыл кран 1, отобрал НН мл головы
3. Открыл кран 2, отобрал тело до достижения в кубе ММ градусов.

 Сварганил макет-доработку для ХД/3, сегодня-завтра прогоню полную ректификацию.

Вставка между царгой и дефлегматором 280 мм - парораспределитель и 120мм насадки выше его.
Вбок отведен паропровод с шаровым краном 1/2", и прямоточник (утилизация 3кВт вместо потребных 600-750Вт, потому и размеры такие, но тоже складская программа - чтобы не заморачиваться пока с изготовлением конкретно посчитанного девайса).

Вначале думал в эту же трубу, выше насадки, запихнуть димрот (обратный конденсатор), и дефлегматор штатный вообще не использовать. Но подумал, что так поле для маневра шире.
Планирую голову отбирать жидкой фазой, потом сравнить с отбором головы по пару. Отбор тела в обеих случаях - по пару, без регулировки ФЧ всю дорогу (автоматической авторегуляцией, точнее) и, если ФЧ будет так же круто увеличиваться - просто с остановом при достижении в кубе ХХ градусов.
   

 

 

Я наблюдал нестабильность отбора при отборе голов, когда пережималка, с моей точки зрения, была установлена неправильно.
Смысл тут в том, что пар начинает конденсироваться на поверхности паропроводу уже ДО прохождения пережималки. А так как сечение прохода пр иотборе голов маленькое - скапливающийся конденсат частично (иногда почти полностью) ПЕРЕКРЫВАЕТ сечение под пережимлкой - отбор замедляется.
Вариант устранения - либо как на рисунке, либо участок паропровода ДО пережималки делать вообще ВОСХОДЯЩИМ.
игорь223, 26 Июня 11, 10:26

Игорь, я все получил (прямоточник перепутаный ) спасибо балшушшее. Щас бражка дозреет - перегоню уж терпежу нет.
Пока у меня его не было я пробовал перегнать водку (пассивировать насадку ну и просто попрактиковаться) дак вот - у меня ничего не вышло. пережималка у меня как раз была неправильно поставлена и все так и было - забивало паропровод - спирт фигачил через трубку (не только в этом конешно дело было - я с нагревом тут мудрил и перемудрил). А вот про пережималку очень ценная информация - еще раз спасибо (надо поди-ка инструкцию поправить на хд4).

Забыл отписаться((

Вчера эксперимент по ректификации на ХД/3 потерпел неудачу. Точнее, все отректифицировалось по пару отлично, спирт как обычно отменный.
НО!
Отбор я начинал на уровне 54мл/2минуты, а хвосты пошли (сильно скаканула температура в теле колонны) на отборе 42мл/2 минуты. При этом в кубе было чуть меньше 93С (работа разбалансировалась большим отбором)

То есть на ХД/4 отбор уменьшался круто, что и позволило отжать спирт почти досуха. На ХД/3 этот эффект был столь незначителен, что мною быз засчитан за неудачу.
Почему - пока не понимаю, поскольку нет времени подумать((( Возможно, величину отбора нужно было все же ставить при старте привычно-номинальной. Возможно - пропорции высот насадки выше/ниже точки отбора иные, соответственно давления (и перепады давлений) иные....

То есть схема парового отбора работает так же абсолютно, как жидкостного. Выбор того или иного варианта - дело вкуса. Различий в спирте я не вижу органолептически - спирт как спирт, крепостью 97%.

Ремарка о давнем.
Кстати говоря, отобрал из дефлегматора со скоростью 50мл\час "головы", после начала отбора товарного спирта часа через два-три.
"Головы", как и ожидалось, оказались чистяковым спиртом, который и был мною благополучно выпит за ужином)))) Так что бредни есть бредни, граждане...


А вот понять нюансы, заставляющие отбор автоподстраиваться под спиртуозность в кубе - пока не получается.
Дойдут руки (если дойдут) в следующий раз до экспериментов в этом направлении - продолжу. Что то мне подсказывает, что я остановился на краю осмысления методы простого и эффективного алгоритма ректификации...но куда делать следующий шажок - не понимаю пока(((

игорь223

А у тебя соотношение дроссель\Д внутренний трубы на ХД3 и ХД4 одинаковы?И какие именно цифры?(если не секрет).Насадка над узлом отбора по пару какое-то давление создаёт ведь-может изза этого теряется плавность ?

Так что бредни есть бредни, граждане...игорь223, 30 Июня 11, 12:17

Сколько раз тебе твердить,что спирт в паровом отборе из дефлегматора после отбора голов отличается только проводимостью на вкус и на запах он ничем не отличается,анализа не проводилось.Я отбираю его на всякий случай так как нет анализов и обьем отобранного спирта выше дефлегматора порядка 50-100 мл с 40 литров 40% СС меня никак не напрягает.

То есть я его нюхаю - товарный спирт.
Пью - отлично.
Утром - нет вопросов.

Но - отбираю в другую банку и выливаю, так?

Какими рациональными доводами можно обьяснить подобное решение, и какой в этом смысл тогда?

Далее - без всяких анализов народ употребляет мегадалами простой самодельный самогон, где примесей (по отношению к хорошему спирту) - в сотни и тысячи раз больше. Согласен, речь илет о спирте и водке. Но, если доля примеси ниже органолептического порога, при самом критическом подходе к дегустации - какой смысл в забраковке продукта и дополнительных телодвижениях?

П.С. Оффтоп это тут, лучше скажи чего нибудь по существу вопроса...

но куда делать следующий шажок - не понимаю покаигорь223, 30 Июня 11, 12:17

Раз с технологией переработки всё в поряде,то ты уперся.Судя по лаб анализам АТВ50 получемый спирт хорош, то у тебя только один шажок....
В сторону работы над первичным, исходным сырьем.Если тебе нужен перфект, то ты знаешь,что из говна пулю не сделать.
А свинчик с мельхиоровой оболочкой-самое то.....
Т.е. шлифуем методу получения браги, и как всегда-до упора, до точки невозврата к откровенно слабому и компомиссному................

BAIDA, соотношение площадей сечения паропроводов и определяет ФЧ в итоге. Одинаковое ФЧ означает, что одинаковая пропорция при разделении паропотоков соблюдена.
Насадка выше узла отбора и была создана именно для создания нелинейности при отборе. Именно поэтому я и убрал стабилизатор давления в колонне, применив стабилизатор мощности в кубе...но результата не получил. Видимо, слишком уж большое укрепление в колонне...а может быть наоборот, слишком малое ФЧ было в начале выставлено, и насадка уже сначала была смочена наполовину.

Кстати говоря, побочное наблюдение, для пытливых ректификаторов полезно будет))) недавно на форуме речь заходила о том, что работа на себя нужна для вытеснения головных примесей из куба. Я добавлял, что не меньше и для того, чтобы смочить насадку как следует.
Для иллюстрации этого - в СС последнего замеса голов было очень мало. Температура в дефлегматоре упала с 77,9 до 77,4 буквально за 40 минут. И стояла вкопанно при работе "на себя" 11 часов!!
А вот давление в кубе ме-е-едленно росло с 20мм ртути до 32мм - несколько часов. В 20-00 запустил процесс, в 24-00 последний раз подходил - было 28мм, утром 32мм...
С моей точки зрения это как раз и говорит о том, что насадка потихоньку смачивалась все сильнее и сильнее. Надо будет сварганить на ХД/3 такую же заслонку сеточную, что я для ХД/1 делал в свое время, и поиграться с нижним захлебом после старта работы - вполне возможно, время работы на себя можно будет сократить в разы, существенно улучшив качество работы системы при этом...

mjStorm, к качеств успирта у меня претензий нет уже года два.)))
Я по скромности душевной не выкладываю в коммерческие ветки отзывы купивших оборудование, и не прошу никого это делать специально...но общаюсь много, и уверен, что (при соблюдении рекомендаций) спирт у пользователей не хуже моего. Просто нет причин для этого, причинно-следственные связи - вещь упрямая и стабильно действующая)))

Однако для выполнения всех инструкций (на сегодняшний срез) пользователь должен иметь в голове некий, достаточно обширный запас знаний, в том числе и теоретических...а оно надо далеко не всем, согласись.
Поэтому
Есть мысля упростить процесс ректификации, сведя к минимуму перечень и пространность рекомендаций по эксплуатации. Причем сделать это именно простыми конструктивными (в данной ветке) решениями.

По поводу качества исходника - тут не о чем спорить. Из говна конфету сделать трудно...а вот из конфетки гавно - тут легко и непринужденно. Причем не по умыслу чаще, а просто от недостатка опыта, к примеру.

Поэтому я железо пока пошлифую, а ты уж - брагу. И - поменяемся опытом)))))