Помощь начинающим самогонщикам. Советы.

Алгоритм работы "скорой помощи".
Кто-то - добрые люди с некоторым опытом - подписан на эту ветку.
Новичок задает вопрос, опытный товарищ получает информацию, что есть вопрос - приходит и отвечает.

Опытный товарищ не отвечает, если ему нечего сказать. Опытный товарищ не посылает абстрактно читать форум, хотя может дать нужную ссылку. Опытный товарищ может вообще не отвечать, ему за это не платят. Но уж если отвечает - то именно стараясь помочь и ничего более.

Новичок, по возможности, тоже здесь не гадит. Если опытный товарищ раз за разом будет приходить не к вопросу, а к кучке ... эээ ... субстанции, он отпишется от этой темы и перестанет помогать новичкам.
Новичок благодарит опытных товарищей, нажимая кнопочку "Спасибо". Потому что пост, в котором только "Спасибо" в данном случае тоже кучка упомянутой субстанции.

Как спрашивать. Вызывая скорую, вы наверняка готовы уже сообщить, сколько вам лет, какая температура, насколько глубокая и в каком месте рана, что вы такого съели или выпили, так?
То же и здесь - будет правильным дать максимум информации в своем вопросе. Чем дольше опытный товарищ будет выяснять подробности, тем позже вы получите нужный ответ.

Да, и рекомендация читать форум - она на самом деле правильная.
Даже самый опытный товарищ может ошибиться, самый правильный совет можно неверно понять...
Свои мозги всегда лучше чужих, но их нужно наполнить знаниями

Архивы:

[Скорая помощь новичкам. Архив 2011-2014.]
[Скорая помощь новичкам. Архив 2015.]
[Скорая помощь новичкам. Архив 2016.]

И снова эта легенда про 18%Timmy, 14 Авг. 23, 12:46

Тут наверное смысл не в конкретной цифре, а в том что при наличии ЦП в отбор попадает одна четверть (ФЧ=4) спирта проходящего через УО, а с ним и одна четверть альдегидов проходящих через УО. Остальные альдегиды попадают в ЦП, там концентрируются под дефом и отбираются из под дефа

Щас не знаю, а ГХ на 30 веществ было 500 рКомэск, 14 Авг. 23, 07:59

Сейчас только по мах. 1000. Все анализы от СС до спирта дист и рект.

Второй вариант - классический, сначала головы, потом подголовники, а уж потом Тело..Юр., 14 Авг. 23, 11:51

Хороший вариант, безотказный, но с потерями на оборотку. В теории можно выждать время, добиться полного выведения ЭАФ из куба и концентрирования с минимальными потерями спирта. Но время и энергия, насколько это оправдано? Объективных данных нет.
ЦП объём оборотки снижает однозначно. Но насколько? Отдельный архиважный вопрос. Пытался вывести его в отдельную тему, чтобы не блудить в завалах. Но куда там! Пофиг.
Не однократно приведенные не мной придуманные графики тоже впечатления не произвели. Поэтому действуем в духе совета ОБС. Пример: четверть голов попадает из под ЦП в основной отбор. Почему? ФЧ4. Причём здесь ФЧ4 если в ЦП оно выше 50? Непонятно.
У тебя объём оборотки 10% я считаю завышен. Допустим вначале отбора тела выведение остатков голов с ЦП ещё можно объяснить завышенным отбором непастеризованного спирта, но после отбора 20-30% тела сколько там в кубе этих ЭАФ остаётся? Погрешность.
Генерация новых примесей в частности УА в бОльшей степени характерна для остановки и запуска горячей РК, связано это стем, что насадка воздухом заполнена, в дефе площадь нержавейки в зоне контакта воздуха со спиртом минимальна.

четверть голов попадает из под ЦП в основной отбор. Почему? ФЧ4. Причём здесь ФЧ4 если в ЦП оно выше 50? Непонятно.Кот Бегемот, 14 Авг. 23, 13:17

Не четверть а 1/5, 1/(ФЧ+1), потому что прежде чем попасть в ЦП они проходят через отбор, там эта 1/5 и отбирается, и после этого уже пофиг какое ФЧ в ЦП

ЦП объём оборотки снижает однозначноКот Бегемот, 14 Авг. 23, 13:17

Это каким таким образом? ЦП улучшает качество, но повышает объём оборотки, бесплатного сыра не бывает

Добавлено через 2мин.:

Причём здесь ФЧ4 если в ЦП оно выше 50?Кот Бегемот, 14 Авг. 23, 13:17

У тебя что, на разной высоте колонны ФЧ меняется? И что это за ФЧ такое 50, это же отбор тела

головы проходят через тарелку в узле отбора под ЦП, с этой тарелки отбирается 1/(ФЧ+1) в тело, т.е. для ФЧ = 4 отбирается 20%, соответственно 20% голов попадают в тело.tmc, 14 Авг. 23, 13:03

При работе с ЦП отбор тела всё равно начинают, когда головы ПОЧТИ отобраны. И не проходят они через узел отбора уже, они все выше. Да и расчёт этот годился бы, только если в узле отбора не было бы никакой задержки. А она там есть. Это уже обсуждалось. ИМХО, этот расчёт неверен.

при наличии ЦП в отбор попадает одна четверть (ФЧ=4) спирта проходящего через УО, а с ним и одна четверть альдегидов проходящих через УОVertu, 14 Авг. 23, 13:09

Спирта - да. Голов - нет.
Заблуждение в том, что вы считаете, что после перехода на отбор тела у вас головные примеси продолжают кочевать через узел отбора продукта. Нет их там уже, остаточные количества. Никакие не 18 и 20%. Если у вас в отбор лезет 20% голов из сырца, вы просто рано перешли на отбор тела.

У тебя что, на разной высоте колонны ФЧ меняется? Vertu, 14 Авг. 23, 13:25

Ну ты даёшь
Оно не меняется, оно просто разное в ЦП и в колонне ниже узла отбора... Мдяя
Во время отбора тела в ЦП, при покапельном отборе из ЦП, ФЧ=50, например. А под узлом отбора ФЧ=20, например.

И что это за ФЧ такое 50, это же отбор телаVertu, 14 Авг. 23, 13:25

Для ЦП нет отбора тела, ФЧ в ЦП определяется только отбором из ЦП

Timmy, при кубовой ректификации последние "головы" вылетят из куба с последними каплями спирта...

попал в гост и больше не парюсьSGUN, 14 Авг. 23, 12:38

Не творческий ты человек!))

При работе с ЦП отбор тела всё равно начинают, когда головы ПОЧТИ отобраны. И не проходят они через узел отбора уже, они все выше. Да и расчёт этот годился бы, только если в узле отбора не было бы никакой задержки. А она там есть. Это уже обсуждалось. ИМХО, этот расчёт неверен.Timmy, 14 Авг. 23, 13:55

В нашем случае человек начинает отбор когда голов еще хватает, именно на этом он и экономит. Он отбирает 500 мл подголовников, в ЦП из них в его случае помещается только 1/10 часть. Какую именно задержку вы имеете в виду, и почему изза нее голов в отбор попадет меньше?

Добавлено через 3мин.:

Если у вас в отбор лезет 20% голов из сырца, вы просто рано перешли на отбор тела.Timmy, 14 Авг. 23, 13:55

Именно это мы и хотим сказать, пока головы не отобраны они будут лезть в отбор, при наличии ЦП сильно меньше, но всеравно есть

Нет их там уже, остаточные количестваTimmy, 14 Авг. 23, 13:55

А я не утверждал что их там много. Но даже через 10 часов отбора тела с 10-ти литров СС они там есть и проба показывает 0,3-0,4 мг/л

В теории можно выждатьКот Бегемот, 14 Авг. 23, 13:17

В теории можно сначала пимы обуть, а потом носки, а по классике наоборот..

Для ЦП нет отбора тела, ФЧ в ЦП определяется только отбором из ЦПTimmy, 14 Авг. 23, 13:55

А ФЧ под ЦП определяется отбором из под ЦП. И именно об этом отборе мы и рассуждаем, это разве не очевидно?

И не проходят они через узел отбора уже, они все выше.Timmy, 14 Авг. 23, 13:55

Из этого следует зависимость между высотой ЦП, кратностью концентрирования ЭАФ и временем начала отбора ректификата. А высота ЦП ограничена лишь общей высотой колонны, но чаще потолками.

Да и расчёт этот годился бы, только если в узле отбора не было бы никакой задержки.Timmy, 14 Авг. 23, 13:55

Узел отбора по пару.

В нашем случае человек начинает отбор когда голов еще хватает, именно на этом он и экономит. Он отбирает 500 мл подголовников,tmc, 14 Авг. 23, 14:13

Повторюсь.
Я сначала отбираю головы (5 % от АС) полностью, потом с нижнего УО начинаю отбирать Тело, а из верхнего УО продолжают отбираться (с головной скростью) уже подголовники (10% от АС). Кто-то может сказать, что это никакие не подголовники, а уже Тело. Возможно.
Но мне это безразлично, время то не теряется, так как отбор Тела уже пошел.
Но сколько бы там ЭАФ не было, это все равно оборотный спирт. Тут потерь нет.
Главное, что бы ЭАФ не попали в отбор Тела. Отсюда вопрос - попадают ли они в Тело? Или они проскакивают нижний УО и выводятся через верхний?
Ведь ЦП для того, что бы собирать и выводить вновьобразуемые ЭАФ при отборе Тела. Так? Так...
А если вновьобразовываемые ЭАФ все же выводятся, то почему в моем случае они не выводятся, а попадают в отбор в объеме 18 %?
А если они НЕ выводятся, а все же попадают в отбор, то нахрена эта ЦП вообще? По сути она не выполняет свою функцию..

Timmy, при кубовой ректификации последние "головы" вылетят из куба с последними каплями спирта...okun, 14 Авг. 23, 14:11

Я не писал, что их нет. Я написал "остаточные количества".
Ты тоже считаешь, что после отбора голов при отборе продукта из под ЦП там 18 или 20 процентов от их количества?

Добавлено через 3мин.:

А ФЧ под ЦП определяется отбором из под ЦПVertu, 14 Авг. 23, 14:19

ФЧ в ЦП определяется отбором голов НАД ЦП. А ФЧ под ЦП ( это узел отбора продукта) определяется отбором тела ПОД ЦП плюс отбором голов НАД ЦП.

Добавлено через 4мин.:

Именно это мы и хотим сказать, пока головы не отобраны они будут лезть в отбор,tmc, 14 Авг. 23, 14:13

ясно, понял тебя. Пока не отобраны - да, хотя считать сколько - я бы не взялся. Просто непонятно, зачем. ЦП не ускоряет ректификацию, просто делает спирт чище...

По высоте ЦП выдвину предположение. Что головы смываются флегмой. И опускаются по колонне опять испаряясь. Так вот высота ЦП должна быть чуть больше чем расстояние от дефлегматора до уровня где количество голов равно количеству испаряемому с куба. Вопрос ещё вот в чём. А где сидят промежуточные. Там где бултыхаются головы.

Просто непонятно, зачем.Timmy, 14 Авг. 23, 16:39

Ну вон Юр выше спарашивает, летят или не летят, ему и отвечаю что летят, а цифра условно-оценочная, пока другую более-менее адекватную теорию для прикидки никто не предложил, по ней и прикидываю.

Главное, что бы ЭАФ не попали в отбор Тела. Отсюда вопрос - попадают ли они в Тело? Или они проскакивают нижний УО и выводятся через верхний?
Ведь ЦП для того, что бы собирать и выводить вновьобразуемые ЭАФ при отборе Тела. Так? Так...
А если вновьобразовываемые ЭАФ все же выводятся, то почему в моем случае они не выводятся, а попадают в отбор в объеме 18 %?
А если они НЕ выводятся, а все же попадают в отбор, то нахрена эта ЦП вообще? По сути она не выполняет свою функцию..Юр., 14 Авг. 23, 16:35

Уже раза 3 или 4 объяснили, что если пролетают мимо узла отбора под ЦП, то не могут не попадать в отбор тела, т.к. узел просто отбирает часть проходящего мимо него. Оценочное количество тебе назвали. Причин почему головы могут каким то волшебным образом проскочить узел отбора тела и сразу оказаться в ЦП не названо. Делай выводы.

ЦП это не волшебный инструмент который не пускает головы в отбор, она просто в разы снижает их количество, но далеко не полностью. В твоем случае в отбор попадают те головы из подголовников которые ты недоотобрал, полностью в ЦП они не помещаются, поэтому крутятся через узел отбора под ЦП и попадают в тело. Этих голов больше чем вновьобразованных, поэтому в отличие от вновьобразованных, их остаки которые попадут в отбор, могут быть заметны.

ЦП выполняет свою функцию - большую часть голов она не пропускает, но она не чудодейственна, небольшую часть, теоретически 20%, она всеже пропускает, это нормально, и только тебе решать хочешь ли ты допустить эти 18% подголовников к себе в тело или нет, хочешь сэклномить время тогда мирись что часть подголовников всеже проскочит в отбор, а хочешь максимально их отсечь - отбирай подголовники отдельно. Все просто, кругами ходишь.

ЦП это не волшебный инструмент который не пускает головы в отбор, она просто в разы снижает их количество, но далеко не полностью.tmc, 14 Авг. 23, 17:30

Понятно. ЦП эффективна, но не на 100%, а примерно на 80. Значит ЦП задерживает (даже при классическом отборе голов и подголовников) лишь 80 % вновьобразуемых ЭАФ.

полностью в ЦП они не помещаются, поэтому крутятся через узел отбора под ЦПtmc, 14 Авг. 23, 17:30

Конечно, 500 мл. (в моем случае) подголовников не могут крутиться в 30 см. ЦП. Они выводятся через верхний УО И со скоростью не 1 капля в 5 секунд, как рекомендуют для вновьобразованных ЭАФ, а 1-2 капли в секунду, т.е. в 5-10 раз быстрее. Они просто не успеваю в ЦП скопиться.

Все просто, кругами ходишь.tmc, 14 Авг. 23, 17:30

Если вы правы про 18 %, то вероятно выяснили уже всё..

Понятно. ЦП эффективна, но не на 100%, а примерно на 80. Значит ЦП задерживает (даже при классическом отборе голов и подголовников) лишь 80 % вновьобразуемых ЭАФ.Юр., 14 Авг. 23, 17:51

Верно!

Они выводятся через верхний УО И со скоростью не 1 капля в 5 секунд, как рекомендуют для вновьобразованных ЭАФ, а 1-2 капли в секунду, т.е. в 5-10 раз быстрее.Юр., 14 Авг. 23, 17:51

Но в 10 раз медленее чем ты отбираешь тело из под ЦП, туда они тоже выводятся

Добавлено через 10мин.:

Они просто не успеваю в ЦП скопиться.Юр., 14 Авг. 23, 17:51

Верно! для их концентрации надо очень много времени, + ты их сцеживаешь под дефом, и часть под ЦП. Их даже по классике с полностью отдельным отбором подголовников проще отобрать со скоростью тела, чем дожидаться концентрации

если пролетают мимо узла отбора под ЦП, то не могут не попадать в отбор тела, т.к. узел просто отбирает часть проходящего мимо негоtmc, 14 Авг. 23, 17:30

почему головы могут каким то волшебным образом проскочить узел отбора тела и сразу оказаться в ЦПtmc, 14 Авг. 23, 17:30

полностью в ЦП они не помещаются, поэтому крутятся через узел отбора под ЦП и попадают в тело.tmc, 14 Авг. 23, 17:30

ЦП выполняет свою функцию - большую часть голов она не пропускаетtmc, 14 Авг. 23, 17:30

теоретически 20%, она всеже пропускает, это нормально,tmc, 14 Авг. 23, 17:30

Создаётся впечатление, что просто нет понимания процесса ректификации. Зачем вообще нужна колонна вообще, и ЦП в частности.
Какие-то головы из подголовников крутятся через узел отбора, потому что не помещаются в ЦП.
Зачем нужна работа колонны на себя? Чтобы все фракции определились по своим ТТ в соответствии с КРЕКТом и температурой кипения на тарелке. Низкокипящие фракции (головные) концентрируются в верхней части колонны и чем дольше колонна работает на себя, тем больше голов на верхних тарелках и меньше в колонне.
Зачем отбирать головы в десять раз медленнее тела? Чтобы они успевали концентрироваться на верхних тарелках, а их количество при отборе уменьшается по экспоненте.
Поэтому после отбора половины голов, при условии достаточной работы на себя и скорости отбора голов, можно отбирать тело, ЦП из 3 ТТ достаточно для концентрации голов, но вот чтобы её не перегрузить и рекомендуют разгружать ЦП со скоростью в 4-5 раз медленнее отбора голов.