Кипит - не кипит

okun, кипение в букварях, относится к идеальной колонне, это упрощение или модель, представление для вывода формул и расчетов. Ничего там не противоречит. А температура это удобный для регистрации параметр.

Esc, отличный пример с женщиной, башка под феном не кипит, это точно, но результат есть. Так давайте воспользуемся "результатом", и "забьём" на эту тему...

А вот тут  - https://slovar.cc/enc/bse/2004378.html, разжёвывется что кипение есть:1. Следствие передачи тепла от поверхности нагрева к жидкости.grov, 01 Авг. 18, 15:52

Олег, спасибо. Я за последние несколько дней столько перечитал всего про кипение!

У тебя насадка горячее флегмы?grov, 01 Авг. 18, 15:52

нет - у них одинаковая Т, равная или очень близкая к Т кипения

И плёнка в насадке полна пузырями пара?grov, 01 Авг. 18, 15:52

нет, в диоптре этого не видно, но флегма очень здорово турбулизирована и думаю, что пузыри вообще увидеть невозможно из-за пристеночного эффекта, там изоляции - ноль и флегма течёт по стенкам по полной. К тому же, диоптр наверху, а наверху и температурный градиент и градиент концентрации - почти нулевой и там я склонен согласиться с чисто диффузионной моделью, а внизу, по крайней мере в укрепляющей части колонны, думаю, что не может не кипеть/конденсироваться.
Поэтому, возможно что оба, и Багатуров и Стабников - правы, но Стабниковская трактовка мне ближе, потому что она сложнее и не кладёт с прибором на энергетику. А энергетика такова, что если пренебречь ТП, то если входит в куб 1000ватт чистыми, то в течение каждой из последовательно летящих друг за дружкой секунд 1000джоулей, загнанных в 33,3%масс раствор через поверхность тэнов умудряются испарить 0.87г 72,49%масс пара и выйти с нагретой водой из дэфа, пройдя через узкое и длинное горло (колонну) и контактируя всё это время с мизерным объёмом (ну пусть пол-литра) нагретой до точки кипения флегмы и проделав при этом работу по разделению компонентов. Если учесть градиент в целые градусы внизу колонны, и способность к разделению десятки ТТ (фактически полных циклов испарения/конденсации) а также высоту ТТ 3-5см, мне трудно представить себе, что там не кипит.

К тому же, диоптр наверху, а наверхуAlexB, 01 Авг. 18, 19:10

ради эксперимента, ну хотя бы визуального, на низ нельзя переставить?

AlexB, Сань..
Найди время.. полистай Багатурова..
Всё что касается энергетики и теплового балланса  - у него круче(детальнее), описано, нежели у Стабникова..
Кстати..В издании 1974 года он  в той же главе "сущность ректификации" очень округло касается темы кипения/испарения/диффузии...
Думаю, сввязано это с тем, что классическая термодинамика рассматривает кипение жидкостей при передаче тепла от поверхности нагрева к последним, а в колонне переносом тепла занимается пар генерируемый кубом..
То есть всё вверх ногами и, как бы, нагрев плёнки на насадке внешней средой..
С этой точки зрения вся колонна выглядит многоярусным парциальным холодильником..
С этой позиции всё нормально укладывается в каноны и никаких противоречий физике..
Как думаешь?

Добавлено через 4мин.:

давление насыщенных паров в жидкой фазе.firt, 01 Авг. 18, 17:05

Если бы пациальное давление пара в жидкой фазе было ниже давления пара над поверхностью испарения - то пар никогда не покинул бы жидкость..
В том то всё и дело - что выше..

Если бы пациальное давление пара в жидкой фазе было ниже давления пара над поверхностью испарения - то пар никогда не покинул бы жидкость..
В том то всё и дело - что выше..grov, 01 Авг. 18, 19:52

Брут, и ты туда же?
Каким образом парциальное давление мешает испарению с поверхности то? Вода в моем аквариуме куда-то исчезает, а температура ее на 2 градуса ниже температуры в комнате, и на 76 градусов ниже температуры кипения. А давление насыщенных паров внутри жидкости, неприлично ниже атмосферного давления над поверхностью жидкости. Могу посчитать и сообщить разницу, хотя наверно проще поглядеть в табличке.

Вода из аквариума исчезает увлажнять воздух помещения. Как и белье на морозе.  Не тот случай.

Ну почему же не тот. И в том и в другом случае жидкость и ненасыщенный пар над ней.

Если бы пациальное давление пара в жидкой фазе было ниже давления пара над поверхностью испарения - то пар никогда не покинул бы жидкость..
В том то всё и дело - что выше..grov, 01 Авг. 18, 19:52

здесь не понял твою логику, Олег... поясни, а то что-то

яж говорю- ща всем достанется!

давление насыщенных паров внутри жидкостиfirt, 01 Авг. 18, 20:41

Кто вообще ввел этот бредо-термин?!
Какой нафиг пар ВНУТРИ жидкости?!
Да ещё и "парциальное давление паров внутри жидкости" - вообще жудь на цыпочках!  :o

По мере нагрева жидкости на греющей поверхности образуются пузырьки пара, внутрь которых испаряется жидкость. При определенной температуре давление насыщенного пара внутри пузырька становится равным наружному давлению. В этот момент пузырек отрывается от стенки, и жидкость начинает кипеть.
Взято отсюда https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кипение
Вкладка- термодинамические особенности.

вообще жудь на цыпочкахKotische, 02 Авг. 18, 02:41

Жуть-то, может, и жуть..
Однако, давай по пунктам:
А. Кипение:

Кипение -
       переход жидкости в пар, происходящий с образованием в объеме жидкости пузырьков (насыщенного!! - GrOV) пара или паровых полостей. Пузырьки растут вследствие испарения в них жидкости, всплывают, и содержащийся в пузырьках насыщенный пар переходит в паровую фазу над жидкостью. К. начинается, когда при нагреве жидкости давление насыщенного пара над её поверхностью становится равным внешнему давлению.
**********************************************************
 Образовавшийся пузырёк растет только в том случае, если давление пара в нём несколько превышает сумму внешнего давления, давления вышележащего слоя жидкости и капиллярного давления (См. Капиллярное давление), обусловленного кривизной поверхности пузырька. Для создания в пузырьке необходимого давления пар и окружающая его жидкость, находящаяся с паром в тепловом равновесии, должны иметь температуру, превышающую Ткип.

Это из БСЭ..
Значит - всё-таки какой-то

нафиг пар ВНУТРИ жидкости

присутствует..Не так ли?

Б.Парциальное давление -
1.

Парциальное давление насыщенного пара отвечает такой концентрации пара, при которой скорости испарения и конденсации данного компонента одинаковы.

Это из БЭНГ..
2.

ПАРЦИАЛЬНОЕ ДАВЛЕНИЕ - часть общего давления, относящаяся к одному из компонентов газовой смеси. Равно давлению, к-рое он оказывал бы в отсутствие всех др. компонентов смеси, т. е. в том случае, когда масса данного компонента, содержащаяся в газовой смеси, одна занимала бы весь объём.
*****************************************************  
П. д. непосредственно измерить нельзя, его вычисляют исходя из общего давления и состава смеси. П. д. необходимы для расчёта фазовых равновесий разл. физ--хим. процессов.

*тоже из БСЭ...
То есть, если кипит смесь жидкостей - то всё-таки  внутри возникающего (в толще жидкости) пузыря совокупное давление паров компонентов будет превышать сумму того самого

парциального давления паров внутри жидкости

- по твоему определению - "жути на цыпочках" и внешнего давления (давления вышележащего слоя жидкости и капиллярного давления)

Думаю, что исходя из вышеприведённых определений и логики моя фраза таки не лишена смысла, хотя не имею профильного образования и строго судить не могу..
Извини за корявость изложения и поправь, если ошибаюсь...

Брут, и ты туда же?
*************************************
Вода в моем аквариуме куда-то исчезает, а температура ее на 2 градуса ниже температуры в комнате, и на 76 градусов ниже температуры кипения. А давление насыщенных паров внутри жидкости, неприлично ниже атмосферного давления над поверхностью жидкости
firt, 01 Авг. 18, 20:41

Да, туда..
Потому что:

При испарении одновременно с переходом молекул из жидкости в пар происходит и обратный процесс. Беспорядочно двигаясь над поверхностью жидкости, часть молекул, покинувших ее, снова возвращается в жидкость.
Если испарение происходит в закрытом сосуде, то сначала число молекул, вылетевших из жидкости, будет больше числа молекул, возвратившихся обратно в жидкость. Поэтому плотность пара в сосуде будет постепенно увеличиваться. С увеличением плотности пара увеличивается и число молекул, возвращающихся в жидкость. Довольно скоро число молекул, вылетающих из жидкости, станет равным числу молекул пара, возвращающихся обратно в жидкость. С этого момента число молекул пара над жидкостью будет постоянным.
(Для воды при комнатной температу­ре это число приблизительно равно 1022 молекул за 1 с на 1 см2 площади поверхности.)
Наступает так называемое динамическое равновесие между паром и жидкостью.
Пар, находящийся в динамическом равновесии со своей жидкостью, называется насыщенным паром.
Это означает, что в данном объеме при данной температуре не может находиться большее количество пара.
При динамическом равновесии масса жидкости в закрытом сосуде не изменяется, хотя жидкость продолжает испаряться. Точно так же не изменяется и масса насыщенного пара над этой жидкостью, хотя пар продолжает конденсироваться.

* Из учебника физики..

А у тебя аквариум:
1. Сосуд не закрытый.
2. Пар,естественно, не насыщенный
3. Нет динамического равновесия..
4. Вода в аквариуме - убывает. Масса пара и воды - изменяется, вместо того чтоб быть постоянной..

Резюме - совершенно не тот случай...



Добавлено через 10мин.:

не понял твою логикуВОблин, 01 Авг. 18, 21:11

Валер..Всё просто..
При кипении, в условиях термодинамического равновесия, если давление пара внутри пузыря меньше чем давление пара над поверхностью жидкости он(пузырь), как правило, не всплывает - схлопывается..
Кавитация как пример..

grov, я тебя понял.
Но, ключевое тут "закрытый сосуд", а можем ли мы рассматривать тарелку в колонне как закрытый сосуд?
Я утверждаю что нет, так как с увеличением концентрации молекул в паре увеличивается и давление этого пара. А в колонне давление постоянно, пар просто расширится, следовательно объем не замкнут.

А в колонне давление постоянноfirt, 02 Авг. 18, 07:25

Это почему? Совсем не так..


Однако - задолбало, если честно...
Ей-богу..
С позиций доступных мне определений в уч.пособиях, формально, кипения (объёмного, пузырчатого или плёночного) - нет..
С другой стороны - испарение и парообразование - есть..
Давление насыщенного пара - тоже есть..
Термодинамическое равновесное состояние - почти есть,температуры кипения - достигнуты..
Компоненты испаряются и конденсируются, смеси ими обогащаются и обедняются...
Куча признаков, сответствующих кипящему состоянию - в наличии..Ну, пузырей нет...
И мне, честно говоря, до лампочки - как там правильно и строго по высокой науке..
В данном конкретном случае подразумеваю под обеими (кипит/испаряется) определениями один и тот же смысл..Особенно, если допустить, что пузырь пара состоит из десятка или сотни-другой молекул - он будет заметен? И кипение это или испарение?
И, думаю, обсуждать (лично мне) тут более нечего..
Ко всем - с уважением..

grov, да не кипятись ты. Это важно для понимания процесса.
Если воду в закрытом сосуде греть, то давление поднимется, пару деваться некуда. А в колонне он выдавится в дефлегматор и сконденсируется, а там еще и ТСА.
Мне бы тоже это на не надо, сижу время трачу, для себя я уже выяснил давно. А вдруг все таки я не прав?

firt, grov, с тем что внутри жидкости пузырьки, внутри пузырьков пар, у пара давление, в том числе и парциальное - никаких возражений не имею.
Но вот что в самой жидкости есть пар...
ну просто жудко коробит. Это официальный научный термин или ваш личный жаргонизм?

Особенно, если допустить, что пузырь пара состоит из десятка или сотни-другой молекул - он будет заметенgrov, 02 Авг. 18, 07:42

Не надо такого допускать.
Радиус пузырька пара не может быть меньше критического радиуса, а Радиус отрыва - ещё больше, и это вполне себе МАКРО-размеры.
Мало того, этот Радиус зависит от перегретости  жидкости (чем "перегретее" тем меньше), а в нашем случае перегретость  если и есть, то минимальна, соответственно пузырьки будут(должны быть) не самые маленькие.

Считать Радиусы лень, но это не особо сложно


P.S. чист интуитивно мне кажется, что толщины плёнки на поверхности насадки просто не хватит для образования пузырьков с диаметром отрыва. Если есть достоверные данные по толщине плёнки флегмы - поделитесь, тогда рассчитаем

Если есть достоверные данные по толщине плёнки флегмы - поделитесь, тогда рассчитаемNewocelot, 02 Авг. 18, 11:47

от режима зависит, задержки. Считал как-то для плёночного, на спн 3мм в пределах 50-70 микрон.

Kotische, это школьная физика. Тут затык только в присутствии пузырька. Скажем так если бы этот пузырек был то давление в нем было бы, но так как давление над жидкостью гораздо больше этот пузырек даже не может появиться.
Не наше короче это произведение, в литературе полно этого термина.

Не забывайте что для флегмы является перегретой поверхностью и где она находится. Нахрена флегме лезть кипеть вовнутрь? Она кипит снаружи без образования пузырей, образовать пузырь- это надо потратить доп энергию зачем ей это?

Пс. Олег, прости, Дружище! Снова не удержался... но тему мы хорошо раскачали, согласись?!