27 МОСКОВСКАЯ ВСТРЕЧА
Форум самогонщиков Сайт Барахолка Магазин 27 МОСКОВСКАЯ ВСТРЕЧА

Кубовая ректификация: "головы" и "тело" отбираем одновременно

Форум самогонщиков Оборудование для перегонки и ректификации
1 2 3 4 ... 8 1
Литокс Академик Новосибирск 3.4K 2.3K
15 Янв. 12, 16:50
Ввиду особой важности данной темы, я выделил ее в отдельную, хотя она логически напрямую вытекает из обсуждения в ветке [Неудачная попытка непрерывной ректификации] . Там возник вопрос применительно к отбору голов и тела при непрерывной ректификации:
Спирт, который ты хочешь считать товарным, отбирается в месте, где транзитом находятся головные фракции. Которые в силу этого обстоятельства будут неизбежно попадать в отбор из "товарной дырки". Уже одно это на мой взгляд перечеркивает все моменты, которые ты перечислил как достоинстваигорь223, 04 Янв. 12, 13:32
Поскольку там я тело отбирал по паровой фазе (так получилось), то справедливость данного утверждения была очевидной. Но встал вопрос: а если отбирать по ж.ф.? Тут мнения разделились. Я, опираясь на общие представления, пришел к выводу, что головы не будут смешиваться с телом, поэтому их можно отбирать через верхний отбор, одновременно с отбором тела ниже по колонне:
На каждых 1,5 см высоты колонны происходит полный обмен (установление квази-равновесия) между паром и флегмой - это почти так. Почти - потому что относится к равновесной системе, а у нас равновесие слегка нарушенное (но сейчас не об этом). Но это не значит, что состав флегмы и пара после установления равновесия - одинаковы. Более того - они точно отличаются. Пример - одна ТТ, например закрытый куб с кипящей водно-спиртовой смесью. После установления равновесия в жидкой фазе, допустим, 10% спирта и 90% воды, а в газовой - 55% спирта.Когда тарелок много, на каждой устанавливается свое равновесие, и везде состав г.ф. и ж.ф. отличаются.
Возвращаясь в твоему примеру. Грубо говоря, пар в любой схеме (кубовой или непрерывной) движется вверх не "скачками" (сконденсировался-переиспарился-снова сконденсировался - снова испарился и т.д.), а просто идет до самого верха колонны в виде пара. Но на каждом сантиметре высоты текущая навстречу флегма "выгрызает-конденсирует" из него некоторое количество вещества, причем чем ниже пар находится, тем более высококипящие составляющие "выгрызаются". При таком рассмотрении твое предложение - отбирать при кубовой ректификации товарный спирт из середины колонны или из 2/3 по высоте - не является абсурдом, как ты считаешь. Я думаю, надо это проверить. Думаю, несмотря на то, что в г.ф. в этом месте будет много голов, во флегме их не будет - они все выпарились из нее выше, потому что они испаряются сразу под дефлегматором, являясь самым легкокипящим компонентом.
Литокс, 08 Янв. 12, 19:49

Но эта мысль показалась почти крамольной:
говорить о том, что головы летят до самого верха, не конденсируясь ни разу (не взаимодействуя с низкокипящей чистяковой флегмой) - энергетически неверно с позиций матстатистики...
... если ты начнешь сразу после старта кубовой ректификации отбирать товарный спирт на 2/3 - это будет новой вехой в деле ректификации, однозначно!игорь223, 08 Янв. 12, 20:46
Ну что ж, веха так веха. Сегодня у меня дошли наконец руки до этого эксперимента.

Условия эксперимента.  Схема установки приведена на Рис.2. Собственно, она отличается от той, что обсуждалась ранее, только одним - отбор из середины колонны сделан жидкостным, с помощью стандартной вставки (Рис.1). Отбор голов был по пару, впрочем это совершенно не важно. В куб я для пущей наглядности залил адскую смесь: в СС добавил головы от нескольких ректификаций.
    Длина нижней части колонны, от куба до 1-го отбора - 720 мм, длина верхней части - тоже 720 мм. Насадка СПН, диаметр труб 37 мм (внутр.). Нагрев производился на индукционной плите, в рабочем режиме на 800 Вт.

Результаты.  После того, как СС в кубе закипел и через несколько минут в верхний диоптр стала видна стекающая вниз флегма, я выждал около 15 минут для того, чтобы потоки пара и флегмы более-менее устаканились. В середине колонны установилась температура 78С, сверху - около 74С (абсолютное значение до 0,1С не привожу, т.к. термометры имеют абсолютную ошибку 1% при разрешении 0,1С). После этого открыл верхний отбор, установив достаточно большое ФЧ (отбор примерно 1 капля в секунду). В отбор пошли зверски воняющие ацетоном и этилацетатом головы.
    Сразу после этого (минут 10 прошло) я открыл кран жидкостного отбора в середине колонны. Величину отбора установил около 600-700 мл/час. Спирт сразу пошел товарный (условно). Почему условно? Наличия голов я по запаху определить не мог. Я не могу утверждать категорически, что их там совсем не было, особенно учитывая, что я намешал в исходный СС. Но я голов не чувствовал, в то время как из верхнего отбора пёрло что-то невообразимое.
    Я продолжил отбор в таком режиме в течение примерно 2,5 часов. За это время качество спирта в середине колонны практически не изменилось. Концентрация голов в верхнем отборе стала ниже, хотя и чувствовалась вполне отчетливо. За это время Т в середине не изменилась, Т вверху всё время медленно ползла вверх и дошла примерно до 77,8, т.е практически сравнялась с той что в середине. После этого я эксперимент прекратил, т.к. надоело, и в общем я уже увидел то, что хотел.

Выводы.
1. Отбор тела одновременно с отбором голов вполне возможен и экономит много времени. Головные фракции практически не смешиваются с товарным спиртом. Однозначно, буду оснащать (в качестве опции) все свои колонны такой вставкой, как на Рис.1
2. Требуются дополнителные эксперименты с обычным СС для определения наилучшего места отбора тела. Я считаю, что его нужно отбирать примерно посередине колонны или немного выше.
3. Вероятно, начиная с какого-то момента, когда в верхнем отборе тоже пойдет товарный спирт, имеет смысл перенести основной отбор туда, т.к. при подходе хвостов они первым делом пойдут внизу.

    Тут есть еще пара моментов, которые интересно обсудить:
1. Про ФЧ. Получается, что у меня было как бы два ФЧ - для отбора голов оно было грубо говоря 20, а для тела - 3 или 4. Прикольно и непривычно.
2. Кое-кто скажет: у тебя спирт очищался не на полной колонне, а только на половинке. Т.е. как бы половина колонны не работала на разделение, по отношению к товарному спирту. Я с этим категорически не согласен. Кажется парадоксальным, но если подумать - то станет очевидным, что работает колонна целиком, т.к. спирт до отбора прошел весь путь до верха и обратно, и все ТТ поучаствовали в его разделении на фракции.

    Ну что, давайте обсуждать
Литокс Академик Новосибирск 3.4K 2.3K
Отв.1  15 Янв. 12, 16:55, через 5 мин
Картинки
вставка.jpg
вставка.jpg Кубовая ректификация: "головы" и "тело" отбираем одновременно. Оборудование для перегонки и ректификации.
установка.jpg
установка.jpg Кубовая ректификация: "головы" и "тело" отбираем одновременно. Оборудование для перегонки и ректификации.
Kotische Академик Саратов 8.1K 2.5K
Отв.2  15 Янв. 12, 17:04, через 10 мин
Головные фракции практически не смешиваются с товарным спиртомЛитокс, 15 Янв. 12, 16:50
Немного не так. Полное перемешивание происходит на каждой ТТ.
Снизу идёт спирт с содержанием примеси. Сверху течет эпюрированная флегма БЕЗ примеси, разбавляет примесь.
Поскольку ФЧ большое, то количество примеси на тарелке (в отборе) получается меньше чем в поступяющем снизу.
Тимур Научный сотрудник Уфа 6.1K 2.5K
Отв.3  15 Янв. 12, 17:07, через 3 мин
Таким способом можно, наверное, организовать непрерывную бражно-ректификационную колонну Подмигивающий
Литокс Академик Новосибирск 3.4K 2.3K
Отв.4  15 Янв. 12, 17:10, через 3 мин
Поскольку ФЧ большое, то количество примеси на тарелке (в отборе) получается обратно пропорциональным ФЧ на уровне этой ТТ.Kotische, 15 Янв. 12, 17:04
Ну, можно и так сказать. Важна суть - дырка есть, но "голова" в нее отнюдь не лезет. Многие думали, что будет по-другому
Литокс Академик Новосибирск 3.4K 2.3K
Отв.5  15 Янв. 12, 17:11, через 1 мин
Таким способом можно, наверное, организовать непрерывную бражно-ректификационную колонну Подмигивающий
Тимур, 15 Янв. 12, 17:07
Так, собственно, и вопрос-то возник из обсуждения непрерывной ректификации
SnakeFish Доцент Царь-пушка "без пороха" 1.2K 229
Отв.6  15 Янв. 12, 17:11, через 1 мин
Мне кажется, что такая конструкция будет не очень хорошо работать. Потому как кол-во содержания спирта в кубе будет меняться и смачивание насадки для тепломассообменного процесса будет изменяться со временем, то и регулировка кол-ва отбираемого товарного спирта и голов на краниках должны быть дифференцированная.
Вот если верхнюю царгу держать под фиксированной температурой скажем 75-77 градусов?!
Литокс Академик Новосибирск 3.4K 2.3K
Отв.7  15 Янв. 12, 17:13, через 3 мин
Потому как кол-во содержания спирта в кубе будет меняться и смачивание насадки для тепломассообменного процесса будет изменяться со временем, то и регулировка кол-ва отбираемого товарного спирта и голов на краниках должны быть дифференцированная.SnakeFish, 15 Янв. 12, 17:11
Не понял. А при обычной ректификации разве иначе процесс идет? Там содержание спирта в кубе не меняется?
SnakeFish Доцент Царь-пушка "без пороха" 1.2K 229
Отв.8  15 Янв. 12, 17:17, через 4 мин
Там содержание спирта в кубе не меняется?Литокс, 15 Янв. 12, 17:13
Меняется конечно же, но мы собственно этим и пользуемся отбирая сначала головы... и пользуясь градиентом концентраций разных фракций по высоте колонны.
Тимур Научный сотрудник Уфа 6.1K 2.5K
Отв.9  15 Янв. 12, 17:19, через 3 мин
- колонна с каким-то (бесконечным?) числом ТТ
- на высоте X  запускаем брагу
- на высоте Y  забираем СР
- на высоте Z  забираем головы
Так?
Т.е. нужна мат.модель такой конструкции или макет с кучей краников и хроматографом...
Подходит только для непрерывного процесса с постоянным входящим и выходящим составом, иначе оптимальное расположение отборов будет меняться.
Литокс Академик Новосибирск 3.4K 2.3K
Отв.10  15 Янв. 12, 17:21, через 3 мин
пользуясь градиентом концентраций разных фракций по высоте колонны.SnakeFish, 15 Янв. 12, 17:17
Эти представления, как видим, гм...не совсем точные
Литокс Академик Новосибирск 3.4K 2.3K
Отв.11  15 Янв. 12, 17:24, через 3 мин
- колонна с каким-то (бесконечным?) числом ТТ- на высоте X  запускаем брагу- на высоте Y  забираем СР- на высоте Z  забираем головыТак?Т.е. нужна мат.модель такой конструкции или макет с кучей краников и хроматографом...Подходит только для непрерывного процесса с постоянным входящим и выходящим составом, иначе оптимальное расположение отборов будет меняться.Тимур, 15 Янв. 12, 17:19
Да это всё уже обсуждалось. Посмотри первую ссылку в первом сообщении.
Какие краники, какие хроматограммы? Ты о чем?
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3.5K 799
Отв.12  15 Янв. 12, 17:40, через 16 мин
Что здесь необычного.
Я этим эффектом пользуюсь больше года и неоднократно обращал на это ваше внимание.Этот тот же эффект тонких пленок и нижнего отбора.
Я пользуюсь  флегмой непосредственно из дефлегматора,а у тебя дикая флегма.Только и всего,а она образуется в местах незащенных утеплением.
Я проверял что как только флегма из дефлегматора превратится в пар,в колонне флегмы практически нет.Флегма образуется только когда некачественная теплоизоляция.
Я проверял это,сверля отверстия по колонне.
До середины колонны никакой флегмы нет,там только концентрированный спиртовый пар,который при малейшем охлаждении конденсируется.
И только ниже половины колонны появляется флегма но эта флегма уже несет в себе примеси (промежуточные и головные).
По моему мнению отбор необходимо вести не ниже 15см от дефлегматора.
Есть идея что ниже 15 см сделать один два витка димрота что бы добавить жидкой уже очищенной флегмы для усиления эффекта и тогда нижний отбор можно опустить ниже.
Эффект есть несомненно и возможно его усиление.ИМХО.
Литокс Академик Новосибирск 3.4K 2.3K
Отв.13  15 Янв. 12, 17:46, через 7 мин
Я пользуюсь  флегмой непосредственно из дефлегматора,а у тебя дикая флегма.Только и всегоМихаил0501, 15 Янв. 12, 17:40
Миша, ты о чем? Ты дефлегматора что ли на схеме не увидел?
Литокс Академик Новосибирск 3.4K 2.3K
Отв.14  15 Янв. 12, 17:48, через 3 мин
До середины колонны никакой флегмы нет,там только концентрированный спиртовый пар,который при малейшем охлаждении конденсируется.И только ниже половины колонны появляется флегма но эта флегма уже несет в себе примеси (промежуточные и головные).Михаил0501, 15 Янв. 12, 17:40
Миша, тут тоже неправильно говоришь. У меня в колонне еще на 40 см от низа диоптр есть, есть там флегма
Kotische Академик Саратов 8.1K 2.5K
Отв.15  15 Янв. 12, 17:49, через 1 мин
Литокс, а может всё же эпюрация?... Строит глазки
Литокс Академик Новосибирск 3.4K 2.3K
Отв.16  15 Янв. 12, 17:51, через 2 мин
По моему мнению отбор необходимо вести не ниже 15см от дефлегматора.Михаил0501, 15 Янв. 12, 17:40
Почему? Если на основании общих рассуждений, насчет того чтобы, мол, не укорачивать колонну, то я по этому поводу уже свое мнение сказал, читай выше.
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3.5K 799
Отв.17  15 Янв. 12, 18:00, через 10 мин
До середины колонны никакой флегмы нет,там только концентрированный спиртовый пар,который при малейшем охлаждении конденсируется.Михаил0501, 15 Янв. 12, 17:40
Внимательно читаем.При малейшем охлаждении конденсируется.
А у тебя диоптр,соединение царг там и образуется дикая флегма которую ты используешь,но и она дает определенный эффект.
Я при проверке этого использовал цельную колонну без разрывов утепления.
Литокс Академик Новосибирск 3.4K 2.3K
Отв.18  15 Янв. 12, 18:01, через 1 мин
Литокс, а может всё же эпюрация?...Kotische, 15 Янв. 12, 17:49
Понимаешь, эпюрация вещь неплохая, но я вижу там некое логическое противоречие. Обычно рассуждают, грубо говоря, так: при стандартной ректификации головы нужно копить в верху колонны. Они выходят долго и медленно, потому что вынуждены расталкивать другие компоненты, а те их многократно конденсируют, прямо на каждой ТТ, сталкивают назад, а головы все лезут и лезут наверх и т.д.(вот в этом я совсем не уверен).

И тогда эпюрация выглядит как панацея. В свое время Запал очень образно ее обрисовал: подставляем ситечко под поток СС, и все головные примеси в нем застревают в проточном режиме.

Но если головы не копить, а отбирать по мере подхода их наверх, и кроме того - не расматривать каждый участок колонны, каждую ТТ, как место, где все фракции перемешиваются - то глубокий смысл эпюрации для меня как-то теряется. Я специально рассуждаю грубо, без наукообразия, чтобы мысль донести
Литокс Академик Новосибирск 3.4K 2.3K
Отв.19  15 Янв. 12, 18:02, через 1 мин
которую ты используешьМихаил0501, 15 Янв. 12, 18:00
Миша, кончай болтать ерунду. Какую я дикую флегму использую, где ты это увидел??
сообщение удалено