Кубовая ректификация: "головы" и "тело" отбираем одновременно

Спирт от ацетона чётко отличается по УФ спектру.

Ух, сколько вы наворотили, только сегодня увидел эту тему. Литокс, отличный эксперимент!

Зря вы ругаетесь, человек дело делает. А кто-что придумал - все давно в книжках прописано, но пока руками не попробуешь, не сможешь использовать. В промышленных колоннах отбор спирта ниже дефлегматора на десяток тарелок используется давно. А Михаил это стал использовать одним из первых на форуме, за что его долго пинали. Но это не повод ни для ругани ни для обвинений в плагиате. Кончайте фигней заниматься.

Я внимательно считал как распределяются примеси, в том числе и при больших ФЧ.  Вот данные для колонны 50 тарелок, в баке 5% об, ФЧ=50. Видно, что добрая половина примесей имеет резкий скачок концентрации перед дефлегматором. Т.е. отбор на десяток тарелок ниже этой точки существенно снизит концентрацию примесей в отборе.

Это сильно зависит и от концентрации в баке и от ФЧ, но общая тенденция сохраняется.

Насчет невысокой точности этих расчетов Литокс прав. И еще следует учитывать то, что эти расчеты справедливы только для малых концентраций примесей, для высоких концентраций нет данных о Крект. Поэтому не стоит надеяться на то, что так можно получить точные значения концентраций, но общую тенденцию поведения примесей рачеты описывают достаточно хорошо.

Но это не повод ни для ругани ни для обвинений в плагиатеRudy, 19 Янв. 12, 01:25

Когда я применил нижний отбор сразу было заявлено, что этот метод применяется в промышленности.Когда я понял ,прочитав Креля,какие процессы происходят в флегме до того как происходит отбор,это тоже было отмечено мною.Так что здесь обвинения ошибочны.
Но применение этого метода в "домашней" ректификации я нигде не видел. В конечном итоге была создана колонна с тремя отборами (головы,спирт,хвосты),выполнена в металле,испытана и показала отличные результаты.
Появилась публикация на эту тему что обрадовало,но там ни слова не говорилось что такая колонна уже создана,более того,больше года используется и имеются уже наработки  по технологии и были указаны ошибки ,по моему мнению, в выводах  и конструкции.
Но мне практически в грубой форме было заявлено чтобы я не совал свой нос.
Так вот,здесь идет речь не о том чья это разработка,а о порядочности,морали и хамстве на форуме.
И больше не будем об этом.

Михаил0501, дорогой коллега!
Зря ты обижаешься. Не только какие то достижения приносят славу, но и умение правильно представить эти достижения.
Ты уж извини, но твоя манера изложения материала лично у меня вызывает подозрение в недостаточности понимания тобою физики процессов ректификации.
На это указывают такие твои утверждения:

До середины колонны никакой флегмы нет,там только концентрированный спиртовый пар,который при малейшем охлаждении конденсируется.Михаил0501, 15 Янв. 12, 17:40

Такое твое заявление говорит о том, что ты не внимательно читал Руководство по лабораторной перегонке

При дистилляции (или простой перегонке) молекулы, отрывающиеся с поверхности испарения, движутся в одном и том же направлении "до момента достижения поверхности конденсации.
Отличительная же особенность ректификации состоит в том, что поток жидкости (как правило сконденсированных паров) направляется на встречу поднимающемуся потоку паров.
Если дистилляция состоит всего лишь из процессов испарения и конденсации, то при ректификации благодаря тесному контакту двух фаз в колонне имеет место массо- и теплообмен.Э.Крель, стр.39

CoBell, во первых я говорил о той части колонны между 15 и 40 тарелочками (смотри график Руди).Где как раз Литокс сделал отбор в этой части колонны.
Далее в лабораторной перегонке Креля идет речь как раз о потоке жидкости и потоке пара которые движутся в разных направлениях.На графике четко видно где происходит тесный контакт этих двух сред.Это от 0 до 15 тарелки и от 40 до 50 тарелки. В промежутке между 15 и 40 тарелкой происходит теплообмен внутри пара и там не образуется флегмы,если и образуется то в очень небольших количествах которую невозможно отобрать.Флегма которую отбирает Литокс происходит от несовершенства теплоизоляции и всевозможных диоптров и соединений царг и называется она дикая флегма.На что и было обращено внимание.
Это мое личное прочтение работы колонны и с этим можно поспорить,но эти данные я получал практически при работе колонны просверливая отверстия в колонне через теплоизоляцию когда искал место нижнего отбора спирта.
Отбор хвостов мне подсказал Руди,что и подтвердились на практике.
Смотря на график Руди можно и вычислить место отбора спирта (нижнего отбора),так же четко видно место отбора голов.Можно значительно увеличить эфективность отбора голов если применить парциальную дефлегмацию.
Это просто результат раздумий с применением практических дел. Которые подтверждаются на практике.

Обьясни мне когда флегма с верха колонны,которая имеет наименьшую температуру испарения сможет сохраниться в жидком виде если встречный поток пара имеет все увеличивающуюся температуру???

Обьясни мне когда флегма с верха колонны,которая имеет наименьшую температуру испарения сможет сохраниться в жидком виде если встречный поток пара имеет все увеличивающуюся температуру???Михаил0501, 19 Янв. 12, 07:25

Вот что до тебя дойти не может!
Флегма в своем путешествии под действием сил гравитации в низ колонны изменяет свой состав за счет тепломассообмена с поднимающимся ей навстречу паром.
Состав пара при этом также меняется.

Изменения составов приводят к тому что:
- температура кипения флегмы при ее движении к низу колонны увеличивается;
- температура конденсации пара в его движении к верху колонны уменьшается.



Михаил0501, читая твои опусы многие могут понять, что с 15-ой по 40-ую тарелку колонна фактически не работает, потому что на этом участке флегма отсутствует.

Объясни, откуда вдруг возникнет флегма на 15-ой тарелке?

. В промежутке между 15 и 40 тарелкой происходит теплообмен внутри пара и там не образуется флегмы,если и образуется то в очень небольших количествах которую невозможно отобратьМихаил0501, 19 Янв. 12, 07:25

Нарастание количества флегмы в низу колонны  обусловленно понижением температуры пара в результате наверное разделения на молекулярном уровне молекул этанола с молекулами хвостовых более близких по температуре к этанолу и молекул воды и это разделение приобретает после 15 тарелки условно лавинообразный характер. Тогда в массовом,все увеличивающемся,количестве появляется флегма,но она состоит из более высококипящих компонентов.(Посмотри на график температур на тарелках).

читая твои опусы многие могут понять,CoBell, 19 Янв. 12, 10:07

CoBell, Давай не будем оскорблять друг друга и те многие о которых ты так заботишся,я думаю сами разберутся без твоих подсказок.

Михаил0501, даже мысли не было тебя оскорблять. Слово опусы я употребил вместо заморского посты.
Словарь Ожегова:

1. Отдельное музыкальное сочинение в ряду других сочинений того же композитора (спец.).
2. Чьё-н. произведение, научный или литературный труд (ирон.). Позвольте вам преподнести мой первый о.

Для образования жидкости (флегмы) из пара нужно, чтобы пар отдал свою тепловую энергию.
В дефлегматоре тепловая энергия пара отбирается посредством холодильника (димрот, кожухотрубник, прямоточник и пр.).

В колонне два основных потребителя тепловой энергии пара: стенки колонны и стекающая вниз флегма.
Как ты правильно подметил,

Я пользуюсь  флегмой непосредственно из дефлегматора,а у тебя дикая флегма...Флегма образуется только когда некачественная теплоизоляция.
Михаил0501, 15 Янв. 12, 17:40

дикая флегма образуется при отсутствии теплоизоляции.
Для того и изолируют колонну, чтобы пар совершал акт тепломассообмена с флегмой, образованной дефлегматором.

А то что тепломассообмен происходит на молекулярном уровне лично я не сомневаюсь.
Позволю только себе роскошь не согласиться с лавинообразностью этого процесса, даже условной.

Позволю только себе роскошь не согласиться с лавинообразностью этого процесса, даже условной.CoBell, 19 Янв. 12, 11:36

Ну назови его по другому.Но согласись,что это особенно заметно в конце ректификации когда очень мало в паре спирта и много воды,все хвосты и вода буквально на нескольких тарелках на 10см.трубы конденсируется, отдавая свою энергию парам спирта и возвращается в куб.Этот процесс после 15 тарелки постепенно затихает и на примерно 25 тарелке практически исчезает.Здесь уже теплообмен происходит на молекулярном уровне.Возможно я не верно выражаюсь,но таково мое видение этого процесса. Если кто обьяснит что это не так,буду благодарен.

даже мысли не было тебя оскорблять.CoBell, 19 Янв. 12, 11:36

Принимается.(В разговорной лексике слово опус часто принимает негативное,отрицательное значение.)

Сергей 1972,не могу понять,растолкуй в чем здесь фишка.

Ну назови его по другому.Но согласись,что это особенно заметно в конце ректификации когда очень мало в паре спирта и много воды,все хвосты и вода буквально на нескольких тарелках на 10см.трубы конденсируется, отдавая свою энергию парам спирта и возвращается в куб.Михаил0501, 19 Янв. 12, 12:51

Ну вот, уже начинаешь дозревать до веры в Двуединство пара и флегмы в процессе ректификации. Хвосты и вода - суть тоже флегма.
А в конце периодической ректификации просто температурные градиенты смещаются вверх, ну и флегма, соответственно ближе к верху колонны будет уже не так богата спиртом, как в начале ректификации.

Этот процесс после 15 тарелки постепенно затихает и на примерно 25 тарелке практически исчезает.Здесь уже теплообмен происходит на молекулярном уровне.Возможно я не верно выражаюсь,но таково мое видение этого процесса. Если кто обьяснит что это не так,буду благодарен.Михаил0501, 19 Янв. 12, 12:51

Так значит ниже 15 тарелки (на какой она высоте в насадочной колонне?) теплообмен происходит не на молекулярном уровне?
Может с помощью бозонов Хиггса на ядерном уровне?

Коллега Сергей 1972 привел тебе таблицу, где есть температура и флегмы и пара на тарелке и их соотношение между собой (жаль, не указал источник, где таблицу взял).
Если внимательно изучишь, то обнаружишь, что температура пара на тарелке выше температуры флегмы.

Эта разница и есть движущая сила тепломассообмена, на котором построен процесс ректификации.

Если внимательно изучишь, то обнаружишь, что температура пара на тарелке выше температуры флегмы.CoBell

Выпарился пар с тарелки (флегмы) и температура его повысилась... Интересно!

Эсли это была, какая-то самостоятельная тарелка, которая гуляла сама по себе (кот был такой, который гулял сам по себе) - ессно, при выпарении температура течности понижается (за счет фазового перахода).

Но здесь внизу другая тарелка. Пар с нее горяче и прет вверх, повышая температуры той самой флегмы о которой говорим.
Это насчет реальных тарелках. А здесь идет реч о ТТ...

жаль, не указал источник, где таблицу взялCoBell, 19 Янв. 12, 19:00

Рудиной программой посчитал, там же скриншот приведен.

Если внимательно изучишь, то обнаружишь, что температура пара на тарелке выше температуры флегмы.CoBell, 19 Янв. 12, 19:00

На самом деле это не "движущая сила", а "вычислительная ошибка". Серега опять не те пимпочки в прогамме нажал.
У Руди там в программу заложено два метода рассчёта тепломассобмена, "быстрый" и "точный". Серега обычно всё считает на "быстром".

Сергей 1972, до 7 градусов разницы пар/флегма на нижных ТТ?

Кто и как объяснить это?

Флудю я в ветке уважаемого академика. Литокс, извиняюсь.

что будет если  в холодильнике самогонного аппарата не хватает охлаждающей жидкости?Сергей 1972

Эсли куб достаточно большой, будеть не озоновый, а етаноловый слой (шутка)!

Сергей 1972, подумаю немножко отвечу.

1. Любимая тобой програмка Plate Calculator показывает одну температуру пара/флегмы на каждой ТТ.

2. Я чайник, пользуюсь цитатами:

Принято ли на форуме, что температура флегмы, пара и насадки на срезах колонны по высоте одинакова?cybervlad, 08 Янв. 12, 19:34

Да, температура пара и жидкости одинакова. Естественно и безвариантно.игорь223, 08 Янв. 12, 20:36

Очень даже в этом уверен (опередил мою правку)! Но...

Курю сигары "ФОРУМ"!

Сергей 1972, покидаю спора...

Заступлюсь немного за Серёгу и Рудину програму...
В табличке вполне равны температура тарелки (строка номер n), температура флегмы текущей с тарелки вниз (строка номер n-1), и температура пара исходящего с тарелки вверх  (строка номер n). Отличия в тысячных долях *С, что является вполне допустимой погрешностью численного метода рассчёта.
На тарелках с малыми номерами очень большой перепад температур порождает большую неточность численного метода рассчёта, здесь уже нужно спрашивать Руди, какие предположения заложены в рассчётную схему.

Может вы и правы,не знаю. В этих цифирках я плохо соображаю.Ты дай выводы что из этого вытекает?
Когда я сделал отбор ниже 25-30 см. ниже дефлегматора,то флегмы там даже на отбор не хватало.Один пар.
Попробуйте сделать отбор в середине колонны.Может вам и повезет.Получите спирт с крепостью 97.2% и с минимальным количеством примесей и отбором,согласно тех. условиям. Я буду только рад.Дай то Бог.
А я пока подожду Ваших экспериментов и выводов.
Да,пока и сам поэкспериментирую,когда появится СС.
Удачи.

Kotische, я увидел что наверх колоны

Отличия в тысячных долях *СKotische

и вероятно ты прав

что является вполне допустимой погрешностью численного метода рассчёта.Kotische

просто мне кажется как-то нелогично...

Согласен, что Rudy нужно разяснить... На другом месте? Разделишь эти ответы в новую тему?

P.S. Сергей 1972, без обид! Разгадал те книжки?

Kotische прав - это ошибки грубых итераций. Чтобы получить точный результат нужно поставить массу пара на входе меньше. Сергей, поставь массу пара на входе 0.01 (масса пара сравнивается с массой в тарелке - фиксированной величиной равной 100) и выключи пупочку быстрого расчета пара - вот тогда все температуры будут бить до тысячных. В подробности вдаваться лениво, там много подводных камней.

Только, чтобы долго не ждать, сначала посчитай с массой 1 и быстрым расчетом, потом сними быстрый расчет(и продолжи), потом уменьши массу до 0.01 (и продолжи) - так будет достаточно быстро.

Но, на самом деле, такая точность нафиг не нужна, разве только ради наглядности и чтобы умы не смущало.