Попытка осмысления температурных процессов в колонне (с графиками)

надо опускать по возможности пониже!V_B, 17 Мая 13, 13:03

Володь..Именно "по возможности" ...Слишком низко - картинка смазывается, обсуждали же с тобой...
Имхо, надо только в оптиуме..А его(оптиум) - искать и подбирать под свою колонну...

Чем дальше в лес, тем голова становится больше))) Я бы фишки ставил на головные а не на хвостовые, головные плохо, хвостовые смягчают продукт и не так смертельно. Володя, надо отдать тебе должное за эксперименты и терпение, спасибо.

то я бы просто воткнул датчик в колонну и сам определился.ironman, 17 Мая 13, 12:51

Два стоят и определился. Но можно и один, более чем предостаточно.

Но можно и один, более чем предостаточно.Slava 61, 17 Мая 13, 23:25

Слава, не спеши с выводами - не все так очевидно как кажется!
В каждом высказывании здесь есть определенный личный опыт и желание сделать ЛУЧШЕ!

В каждом высказывании здесь есть определенный личный опыт и желание сделать ЛУЧШЕ!V_B, 17 Мая 13, 23:49

Золотые слова, но ещё лучше снимать пробы, чаще дегустировать)))

Золотые слова, но ещё лучше снимать пробы, чаще дегустировать)))Slava 61, 17 Мая 13, 23:53

Понимаешь, идеи не могут стоять на месте.
Сначала было управление колонной по дельте между дефлегматором и 1\3 от верха (что было до этого я не застал). И это работало и давало хороший спирт.
Затем появилось новое направление - регулировка по температуре внизу колонны!
Это дало новый виток алгоритмистике управления отбора.
Прошла эйфория и появляется снова "неудовлетворенность результатами". Да, спирт идет отличный - сколько я носил своим знакомым водку из него - всегда положительные отзывы!
Для этого надо иметь правильную колонну и правильные алгоритмы (которые уже выложены на нашем форуме). И для большинства потребителей этого не то что  "с головой достаточно" - больше и не надо. И я с ними согласен.
Но мне как "натуре непоседлевой" хочется идти дальше.
Поэтому и появился этот цикл постов. Пока я не могу все связать в "единый законченный пост" - не хватает знаний и экспериментов. Но думаю потихоньку я это раскручу. Надеюсь что прогрессивно думающие коллеги мне помогут в этом.
Поэтому прошу высказываться - мы тут "одно дело двигаем"!!!!

Наоборот - надо опускать по возможности пониже!V_B, 17 Мая 13, 15:03

Что мы этим получим? Только более резкую дельту?
А как остатки качественного спирта из колонны добрать, после скачка дельты через 2 минуты закрываем отбор?
Ну это же просто не серьезно.

ironman, юра, там после скачка уже брать нечего, т=99
в другую банку рстатки
из всех цифроыых алгоритмов, которые я видел, этот- практически самый-самый....
есть шероховатости, по мелочи
есть вопрос по мощности, которая почти в 1.5 раза выше захлебной
есть....
не удержусь СПАСИБО В_Б сказать, (и Сереге1972)
взлохматил мозг!

там после скачка уже брать нечего, т=99alexeyT, 18 Мая 13, 08:35

Представь теперь себе колонну (цифры чисто с потолка) диаметром 90мм и высотой насадки 3м
Теперь прикинь какая плотность насадки нужна и сколько в колонне будет спирта при 99С в самом низу.

ironman, просто в другую емкость поболее сольешь, на дожиме
там на 5400 окончание отбора товарного спирта, далее дожим

alexeyT, вот я и говорю - это не серьезно

ironman, ты когда цифры перестанешь с потолка брать, тогда сам быстро поймешь, что серьезно а что нет.

Способ с регуляцией по Ткуба считаю тупиковым. Это не ОС в классическом понимании, поэтому такая автоматика - НЕ регулирующая (нет отклика системы на регуляцию, который можно обработать). Поэтому обсуждать как бы и нечего - три года назад уже обсуждали, чего дальше то?
Вариант с поднятием мощности нагрева тоже...как бы сказать...наивный. Потому что сначала мощность ЯВНО сильно заниженная, а к концу процесса поднимается до рабочей) Отбор сначала ЯВНО занижен, потом корректируется.  По каким признакам?
А просто потому что "спирт хороший получается"...ну-ну...

Ключевое слово "ЕСЛИ"... Чё-та Игорь223 молчит и тему спрятал...Нужную, между прочим...grov, 17 Мая 13, 12:47

Нет, Гров, не если. Все работает, думаю, эот метод имеет большое будущее, а меня чуйка в таких делах обычно не подводит))

Тему не спрятал, а просто убил, потому что стараниями двух чудаков она стала флудовой, неочищаемой. И куча правильных мыслей, которая на полгода могла определить развитие форума, просто похерилась.

Выложил их в отдельную ветку, в разделе для новичков.
Эту ветку тоже стерли. Кто - не знаю, кто то из модеров. Спрашивал в модерском разделе - все молчат.

Ну хер с ним, больше на грабли наступать не вижу желания. Тот, кому это интересно, все необходимое для старта прочитал.

П.С. Датчик проводимости в цепи ОС по изменению химсостава низа колонны - РАБОТАЕТ. Причем лучше, чем термометрический. Но он не нужен для той "регулировки", к которой пришел В-Б. Поэтому здесь это - тоже флуд, который топикстартер потом потрет.
Значит, очередной раз я на грабли наступаю...

Будь добр, не самохерься,Asus, 18 Мая 13, 09:11

Не, ты меня не так понял, коллега.)))

Я неделю в европе по заводам болтался, учился помаленьку - поэтому был неактивен. С Сегодняшнего дня продолжаю двигать те темы, которые мне были интересны, дальше. Только выкладывать инфу буду теперь чуть иначе, на манер Викторчика - тереть мудацкие посты без обьяснений, как топикстартер.))

По инфе, которая была в удаленной ветке:

1. Алгоритм КОМПЛЕКСНОЙ автоматизации процесса. Рабочий, и опробованный в конкретном "железе", (которое будет выложено в коммерческий раздел в мае месяце).

НАКОНЕЦ-ТО (и впервые, насколько мне известно) реализована "в металле" полностью автоматическая спиртоварка))), о которой разговоры идут уже четыре года.
Теперь (скоро это станет де-факто стандартом в отрасли, уверен в этом) процесс получения высококачественного спирта будет выглядеть так

а) налил брагу, нажал кнопку "старт", ушел.
В итоге - СС в приемной емкости, процесс завершен, все выключено

б) налил СС в куб, нажал кнопку "старт", свободен
В итоге - головы в одной банке, сам спирт - во второй, вонючие хвосты - в кубе. Процесс автозавершен, все выключено

ПРОЩЕ - НЕ БЫВАЕТ!
Вся необходимая регуляция, а также достаточный уровень безопасности процесса - на борту, и выполняется В АВТОМАТИЧЕСКОМ РЕЖИМЕ.

2. Анализ спирта, который доказывает степень качества спирта при таком алгоритме.

3. Правильность установки уставки, и ее оптимальные значения - при использовании одного термометра в низу колонны, с обоснованием этого.

4. Общие соображения по поводу работы датчика проводимости, установленного в низу колонны.

5. Полностью рабочая аналоговая автоматика старт/стопа, выполненная с применением этого датчика.

6. Соображения по реализации следующих перспективных идей:

а) контроллера НБК, алгоритм автоуправления процессом работы
б) цифрового контроллера , основанного на датчике проводимости
в) идея вернуться к поддержанию давления в теле колонны для автоматического ускорения процесса отбора, по мере исчерпания куба

Они будут реализованы, те идеи, которые озвучены. Уже реализуются.

ты когда цифры перестанешь с потолка брать, тогда сам быстро поймешь, что серьезно а что нет.игорь223, 18 Мая 13, 10:13

Может я там не так выразился, уточню, что я считаю не серьезным делать автоматику для РК, которая не будет одинаково работать на отличающихся друг от друга по характеристикам РК. К примеру если на маленькой колонне автоматика оставляет в колонне спирт 200мл, а на колонне побольше - 400мл и т.д., то это не серьезно.

Способ с регуляцией по Ткуба считаю тупиковым. Это не ОС в классическом понимании, поэтому такая автоматика - НЕ регулирующая (нет отклика системы на регуляцию, который можно обработать). Поэтому обсуждать как бы и нечего - три года назад уже обсуждали, чего дальше то?игорь223, 18 Мая 13, 08:13

Мы с тобой это уже осудили, выложу чтобы понятно было:
Данный алгоритм - это только начальный (ну или базовый) уровень для задания параметра регулирования.
Сейчас на него добавляется корректирующий алгоритм по Т_10см для "точной" подстройки отбора.
Тогда получится именно то что ты сейчас у себя реализуешь, НО без "забросов" внизу, которые как мне кажется приводят к ухудшению спирта.

В ЛЮБОЙ колонне при ЛЮБОМ правильном алгоритме ВСЕГДА остается (при окончании отбора товарного спирта) какоето его количество. Которое зависит исключительно от, грубо говоря, обьема колонны.
Что потом с ним делать - вопрос второй. Но при условии недопущения хвостовых фракций в отбор мы ОБЯЗАНЫ иметь буферную зону между чистым спиртом в точке отбора и кубовым содержимым в любой момент ректификации.

Говоря по другому - правильная автоматика как раз работает на любой колонне с одинаково гарантированным результатом, но буферный обьем для разных колонн разный. Смерьезно это или не серьезно - вопрос риторический - это так, и никак иначе)))

V_B, мне просто некогда счас (раз) и потом нет смысла передавать все, что мы наговорили за два с лишним часа общения)))

Резюмирую - ты идешь в тупиковую (пройденную) зону. Нельзя количественными результатами получить качественный скачок. Нельзя скольугодно, в угоду перфекционизму, рафинировать продукт.
Точнее можно, но результат не оправдывает затраты на его достижение.
Хотя то, что ты собираешься сделать в ближайшее время, бесспорно, представляет для меня лично большой интерес.
Более того, предлагаю вернуться (если доживем) к обсуждению места установки термометра в колонне....через год, скажем)))

Способ с регуляцией по Ткуба считаю тупиковым. Это не ОС в классическом понимании, поэтому такая автоматика - НЕ регулирующая (нет отклика системы на регуляцию, который можно обработать). Поэтому обсуждать как бы и нечего - три года назад уже обсуждали, чего дальше то?игорь223, 18 Мая 13, 08:13

интересно. способ на очевидных законах физики тупиковый а с датчиком реагирующим сколько МОЧИвины в сырце прогрессивный. при контроле Т куба и обратная связь не нужна. просто отслеживай температуру и выставляй по ней отбор.коррекция от давления делается легко по той-же температуре низа колонны. 

Отбор по Ткуба ВСЕГДА неоптимален. Особенно, если ты не знаешь (а ты ведь стопудово не знаешь), какой именно отбор выставлять, и почему такой, а не другой.

Впрочем, я не настаиваю, ибо настаивать на очевидных вещах - это для малолеток.

Могу только посоветовать отбирать по Ткуба флегму, с помощью шагового двигателя, в семь разных баночек. Это будет сверхпрогрессивно, и у тебя для этого все уже есть)))

Но при условии недопущения хвостовых фракций в отбор мы ОБЯЗАНЫ иметь буферную зону между чистым спиртом в точке отбора и кубовым содержимым в любой момент ректификации.игорь223, 18 Мая 13, 16:23

Вообще то я имел ввиду товарный спирт в самом верху буферной зоны, ведь он там есть, но думаю, что рано пока, время не пришло.

Особенно, если ты не знаешь (а ты ведь стопудово не знаешь), какой именно отбор выставлять, и почему такой, а не другой.игорь223, 18 Мая 13, 17:32

Игорь,знаешь все это делает автомат.включил кнопку и он сам найдет отбор и будет следить за температурой куба. даже на моей схеме с небольшой переделкой это можно легко сделать,но попробую упростить т.к неоптимально получается.у меня автомат заточен по работе с Тниза и как опция включается работа по Ткуба а для работы чисто по Ткуба проще получится.я не говорю что он простой .у меня 14 корпусов микросхем но они собраны в законченные функциональные узлы. так проще настраивать и для другого может пригодится когда устареет (похоже он уже устаревает)

с помощью шагового двигателя, в семь разных баночек. Это будет сверхпрогрессивно, и у тебя для этого все уже есть)))игорь223, 18 Мая 13, 17:32

что тут ответить.я живу в 21 веке и техника развивается стремительно.от развития можно только отстать и уйти в догматизм. и что-то я не пойму то тебе Запал не нравится с его упрощенными конструкциями, то я с шаговыми двигателями и навороченными схемами.пойми,всегда должен быть альтернативный выбор.вон как с насадкой. и видео станков и технология. все расписано на 200страниц. только бери и делай. однако кто понимает какой это труд предпочитают покупать.
а про шаговые помолчу. на нормальной колонне их должно быть не меннее четырех.у тебя тоже они есть только возможно ты о них не подозреваешь (перистальтический насос).