Анализ зерновых и солодовых дистиллятов

Aleksandr_DD, хотел бы узнать личное мнение коллег, в том числе и твое.

хотел бы узнать личное мнение коллег, в том числе и твоеdee, 26 Сент. 23, 10:47

Для короткой выдержки неплохо (ИМХО).

Aleksandr_DD, прикинь, пожалуйста, на твоём калькуляторе приблизительные числа по сивухе. Пусть набродило 4000 мг/литр б.с.

Daniil, коллега dee несколько неверно поставил вопрос, поэтому неплохо было бы посчитать, сколько сивухи останется в кубе, если перегнать 90%СС до 60-65% в струе.

Ну и чтобы вы понимали, для чего был задан этот вопрос можете почитать, если интересно ))

60-65% в струеoleg_v_v, 26 Сент. 23, 11:51

В струе или в кубе? Если в струе, то из 90 градусного спирта вся гадость перейдет в отбор.

прикинь, пожалуйста, на твоём калькуляторе приблизительные числа по сивухе. Пусть набродило 4000 мг/литр б.с.Daniil, 26 Сент. 23, 11:24

Если первый перегон на колонне до условного нуля с целью укрепления, то все сивушные масла, практически, перейдут в отбор.
Второй до 60% в кубе. От сивухи останется порядка 0,55 г/л АС. Вообще то, маловато по мне. Такое лучше без выдержки (ИМХО).

Aleksandr_DD, можно ещё узнать про количество сивухи при условии отбора до 12%.об в кубе ?
И ещё уточнение: это ведь расчет для дистилляции, для ректификации необходимо знать число ТТ и возводить к.рект в ТТ степень

Если первый перегон на колонне до условного нуля с целью укрепления, то все сивушные масла, практически, перейдут в отбор.Aleksandr_DD, 26 Сент. 23, 13:25

Только если не будет возврата. В обычной колонне при соответствующих режимах сивуху можно срезать в ноль.

Добавлено через 1мин.:

[От браги до ректификата]

В продолжение развития темы: [сообщение #13977629] - получение ЭЭ из кокосового масла или получение биодизеля.
Александр сделал анализ сахарного дистиллята с добавлением концентрата эфиров, полученных из кокосового масла полученного методом переэтерификации.
2023-10-26_ГХ анализ 1 дист59.pdf
Сырьем для получения эфиров, включающих ЭЭ, могут служить два вида растительного масла: кокосовое и пальмоядровое.

Методика получения концентрата:
- подогреваем масло до 60…70°С.
- на 100 г масла необходимо 65 г этанола (95%). Можно и больше, меньше нежелательно из-за неполного прохождения реакции.
- растворяем в этаноле 1,3% (от массы масла) масс. щелочи (КОН или NaОН). Раствор использовать сразу!
- добавляем в подогретое масло спирт со щелочью.
- реакция происходит в течении 20…30 мин. на водяной бане при перемешивании и температуре 60...70°С.
Через сутки смесь расслаивается. (Реакция расслоения идет более суток.) Сверху эфиры и этанол, снизу глицерин, вода, этанол, щелочь. Ставим раствор в холодильник (+5°С).
Через несколько часов раствор частично застынет. Снизу твердый раствор глицерина со щелочью и водой, с верху раствор эфиров и этанола. Аккуратно сливаем верхнюю часть и глицерин ставим в теплое место. Раствор эфиров процеживаем через сито. В нем плавают частички непрореагировшего кокосового масла. Масло удаляем сразу.
После того как раствор глицерина растает, произойдет снова расслоение на глицерин и эфиры. Повторяем процедуру с заморозкой, отделением и фильтрацией.
Все. Эфиры отделены и глицерин можно утилизировать, хотя в нем и осталось какое-то количество эфиров и они всплывут позднее.
Далее работаем с раствором эфиров. Для чего помешаем его в морозильную камеру и подмораживаем до состояния жидкой каши. После этого фильтруем через сито с мелкой ячейкой. Фильтрацию производим при температуре +5°С, т.е. в холодильнике. Если на улице прохладно, можно это сделать и на улице. Все что отфильтровалось (протекло), это раствор эфиров в этаноле. Помещаем раствор в банку №1. Что осталось на сите – это эфиры не растворившиеся в этаноле. Остаток помещаем в банку №2.
Была надежда, что будет разделение по температуре замерзания, но это не так.
Проделываем данную процедуру с заморозкой и фильтрацией несколько раз с раствором №1, пока раствор не перестанет замерзать при температуре (-25)°С. Все. Получен раствор эфиров в этаноле. Самое главное, убрано непрореагировшее масло дающее стойкий запах кокоса и вкус кокосового масла.
Ниже в таблице состав эфиров оставшихся в растворе и не замерзших, по результатам ГХ анализа.

С учетом того, что

растворимость относительно низкокипящей (210-230°С) фракции энантового эфира в спирте 65% об. примерно в 6-10 раз больше, чем высококипящей (230-252°С)

удалось сконцентрировать низкокипящие эфиры. Если рассматривать соотношение низкокипящих к этиллаурату, то совсем неплохо, но недостаточно. Кроме того, наверняка присутствуют этилмиристат и этилпальмитат. Толку от них очень мало, а вот на помутнение они влияют.
Общая концентрация эфиров (раствор №1) по ГХА - 27,7 г/л, без учета двух эфиров, не попавших в анализ. Это максимальная концентрация эфиров, которые в состоянии раствориться в этаноле, вероятней всего. Общий объем раствора в банке №1 составил 160 мл. Количество кокосового масла было 500 мл. Оставшиеся эфиры в банке №2 и там они в чистом виде, а не в растворе. Как их оттуда извлечь - надо думать.
Раствор, который мы получили, содержит многовато этиллаурата. От него надо избавляться. Буду пробовать использовать свойство по различной растворимости эфиров в крепком растворе и аналогично холодную фильтрацию.
Изначально раствор №1 имел сложный фруктовый запах. Сегодня открыл: явный запах кокоса(но не кокосового масла!) и цветов. Относительно приятный. Похоже соединение, вызывающее запах кокоса, более летуче, можно попробовать просто испарить его из раствора. Эфиры при такой концентрации этанола мало летучи, надо пробовать.
У самого раствора, ушедшего на анализ, я не почувствовал запах кокоса. Александр услышал запах кокоса, но тут сказывает профессионализм... Мыльный вкус - это точно.
Зная концентрацию ЭЭ в растворе, попробую разбавить до 200 мг/л АС и попробовать на вкус, что получится.

Есть вариант по этерификации жиров ферментами (липазой):
Алгоритм гидролиза следующий:
- разбавляем 0,75…1% липазы в воде. Количество воды 0,75…1%. В спирте растворять нельзя;
- смешиваем масло и этиловый спирт (3%). Нагреваем до 40°С. Важно! Иначе спирт не раство-рится. После этого добавляем раствор липазы и выдерживаем при температуре 40°С в течении 20 минут. рН среды д.б. в пределах 8;
- добавляем следующие 3% этанола и выдерживаем 20 мин.при той же температуре 40°С;
- процесс продолжаем пока содержание этанола не достигнет 24%.
Выход эфиров достигает 96%.

За проведенный анализ и оценку образца, Александру огромное спасибо.

Поскольку мы в теме зерновых дистиллятов, то я хочу заметить, что в них (точнее, в домашних зерновых и солодовых дистиллятах) обычно мало энантовых эфиров, а этиллаурат часто вообще практически отсутствует. Думаю, описанный Александром концентрат рационально не использовать непосредственно для внесения в ньюмейки или напитки, а добавлять в брагу перед перегонкой, чтобы полученные ЭЭ прошли два перегона. Должна уменьшиться проблема опалесценции, в кубовом остатке будут оставаться остатки жирных кислот, а ароматический и вкусовой профиль должен стать более естественным и приблизиться к ЭЭ дрожжевого происхождения.
Не призываю к искусственному внесению ЭЭ, но если кто пойдёт по этому пути (а кто-то пойдёт), то это дополнение будет полезным.

а добавлять в брагу перед перегонкой, чтобы полученные ЭЭ прошли два перегона. Должна уменьшиться проблема опалесценции, в кубовом остатке будут оставаться остатки жирных кислот,Daniil, 27 Окт. 23, 16:25

В принципе и планировал добавлять в СС (куб), после отбора головной фракции, если я ее собираюсь отбирать. Опалесценцию, а ее вызывают эфиры С14 и выше, я уберу на стадии концентрата. Не все, но постараюсь по максимому. А вот по поводу кислот, это спасибо за наводку.
Разбавил до 42% и 230 мг/л АС эфиров, попробовал. Мыло ушло, на опалесценцию не обращаю внимание и появилась во вкусе горчинка. Но по мне как бы помягче чем без эфиров. Очень может быть, что это кислоты или что-то в этом роде. Я так и планировал, разобраться с химсоставом и сделать перегон, добавив в сахарный самогон, столько сколько нужно, т.е. порядка 200 мг/л АС. Сейчас проще, вслепую тяжело что либо делать.

Aleksandr_DD, вижу, что идея работы с кокосовым маслом нашла-таки продолжение, это отрадно:)
По весне как-то упоминал, что свои около 1,5 л кубового остатка от эксперимента (а у меня это были 50 г масла на липазе с эмульгатором) несколько раз перезаливал 5-6 литрами диста 60-80° и получал отгон с мощными ЭЭ. Буквально на прошлой неделе наводил порядок в морозилке, нашел банку с кубовым остатком и хотел уже выбросить, но духан из банки (даже при -18°С), как оказалось, такой же, как и в готовых концентратах. Залил ректификатом и еще раз отогнал (без предварительного термостатирования или выдержки), будет время - сдам на анализ, как по мне по запаху - ЭЭ как они и были с первого эксперимента. Это я к тому, что в вариации Aleksandr_DD было хоть и много разных манипуляций с неизбежными потерями, но даже с учетом этого чтобы потратить полкило масла нужно иметь большую винокурню.

Раствор, который мы получили, содержит многовато этиллауратаAleksandr_DD, 27 Окт. 23, 11:08

Кстати, в моих пробах бывало, что доминировал этилкаприлат (хоть и не всегда, да и методика у меня была дилетантская).

убрано непрореагировшее масло дающее стойкий запах кокоса и вкус кокосового маслаAleksandr_DD, 27 Окт. 23, 11:08

Я балуюсь только рафинированным, может, от этого зависит результат (или от партии)?
Поддерживаю мысли Daniil и Aleksandr_DD в части использования сабжа с брагой, тут есть вариации. Например, я остался на липазе, поэтому эмульсию масла с ферментом вношу в затор вместе с дрожжами, из своих опытов 10 г масла на 30 л пшеничной браги с ГМ 1:4,5 давали ЭЭ 142 мг/л АС, при этом этиллаурат тоже был не доминант:

Органолептика от Daniil была следующая:

Как подытожил Daniil

Не призываю к искусственному внесению ЭЭDaniil, 27 Окт. 23, 16:25

хочется надеяться, что есть другие пути обогащения зерновых дистиллятов, но со штаммами ЧКД лично у меня не получались стабильные или сколько-то вразумительные результаты по ЭЭ в квартирных условиях, на другое не претендую (как и многие). Поэтому только кокос дал надежду.
Как бы то ни было, не агитирую, но попробовать стоит

Я балуюсь только рафинированным, может, от этого зависит результат (или от партии)?woronkoff, 27 Окт. 23, 19:36

Масло "рафинированное, деодорированное, без запаха." Как бы так и есть. Но если капнуть в спирт, запах появится. До конца его не очищают - пожалуй, это не совсем возможно. Ну и потом все переходит совместно с эфирами в отбор.

было хоть и много разных манипуляций с неизбежными потерями, но даже с учетом этого чтобы потратить полкило масла нужно иметь большую винокурню.woronkoff, 27 Окт. 23, 19:36

Манипуляции только начинаются.) Получен сырец эфиров. Раствор эфиров в этаноле - 160 мл и порядка 100 мл как бы эфиров. Остальное отходы. К окончанию останется намного меньше, если вообще что-то останется. Необходимо еще перегонку попробовать, а лабораторных перегонных колб у меня нет.

при этом этиллаурат тоже был не доминантworonkoff, 27 Окт. 23, 19:36

Хороший результат. Даже, пожалуй, очень. Как то выборочно работает липаза или влияет перегонка...

влияет перегонкаAleksandr_DD, 27 Окт. 23, 20:09

Этиллаурат при высокой крепости, наверное, самый хвостовой из основных четырёх ЭЭ, и больше всего теряется при дробной перегонке.

Этиллаурат при высокой крепости, наверное, самый хвостовой из основных четырёх ЭЭ, и больше всего теряется при дробной перегонке.Daniil, 27 Окт. 23, 20:58

Похоже ты прав.
Промучился вчера и сегодня с холодной фильтрацией. В остатке совсем немного осталось от 100 мл. и то, подозреваю раствор эфиров в этаноле. Есть подозрение, что существуют нераздельно кипящие примеси, у нас не раздельно замерзающие. Подтвердилось мое предположение, что в итоге у меня ничего не останется.)) Опять все с начала надо начинать.) Вымораживание только один раз необходимо, чтобы убрать застывшее кокосовое масло. Достаточно +5°С.
Сделал перегон 25% навалки с концентрацией ЭЭ 2,7 г/л АС. Раствор цвета разбавленного молока, но на поверхности ничего не плавает. Куб с вертикальной царгой 0,5м, набитый очень плотно РПН. Все утеплено, но укрепление есть. Взял до 98° С в кубе. Отбор чистый, с очень выраженным фруктовым ароматом. Разбавил до 40% - помутнел. Запах кососа не слышу, тогда как в прошлом растворе, разбавленном до 40% в воздушной прослойке явно он слышен, в отличие от 60%. Впрочем запах цветов усилился и он мог придушить запах кокоса.
Самое интересное, в кубе - жидкость молочного цвета без запаха. Разбавил до 45% дистиллятом - прозрачен. До 40% - опалесценция. Запаха по прежнему - нет. Вкус нейтральный.
Вывод как бы прост. Ароматы улетели в отбор, более высокомолекулярные эфиры улетели далеко не все. Вкус мыла на 70%-ом растворе явный, на 40% меньше ощущается.
Вспомнил наш эксперимент по определению Крект для ЭЭ. Тогда ты правильно сделал предположение - слишком высокая концентрация ЭЭ. Я повторил результат.
Вспомнил весьма интересное свойство всем известного ИА. При высокой концентрации (10%) - это типичная хвостовая примесь на всем участке концентрации этанола в растворе. Мы имеем дело с теми же промежуточными примесями, только с более высокой температурой кипения и худшей растворимостью в этаноле и чем длиннее цепочка, тем ниже этот порог концентрации, когда примесь начинает проявлять хвостовые свойства.
Осталось только экспериментировать с перегонкой и менять концентрации ЭЭ.
Стоит отметить, правда, особенность дистиллятора. Ответ на него я не нашел. В наличии был кукурузный самогон мутнеющих уже при 44%. При 45% слабая опалесценция. Третья перегонка на обычном не утепленном и без царги дистилляторе крепкой навалки (70%) ничего не давала. Весь отбор струя чистая. В кубе барда прозрачна, а отбор при разбавлении мутнеет. Пробовал определить кусок когда идет муть - бесполезно. В итоге перегнал на другом, с царгой и в кубе осталась барда очень мутная, при остывании даже расслаивающаяся. Не зря ирландцы делают третий.) Отбор бросил мутнеть при разбавлении.
Как то так, пока.

Вспомнил весьма интересное свойство всем известного ИА. При высокой концентрации (10%) - это типичная хвостовая примесь на всем участке концентрации этанола в растворе. Мы имеем дело с теми же промежуточными примесями, только с более высокой температурой кипения и худшей растворимостью в этаноле и чем длиннее цепочка, тем ниже этот порог концентрации, когда примесь начинает проявлять хвостовые свойства.Aleksandr_DD, 29 Окт. 23, 17:08

Возможно. Тогда, чтобы в хвостах ЭЭ не оставались - нужно разбавлять раствор сильнее. Слишком крепкий концентрат ЭЭ особо и не нужен, а проблем с ним больше из-за расслаивания.

Тогда, чтобы в хвостах ЭЭ не оставались - нужно разбавлять раствор сильнее.Daniil, 29 Окт. 23, 17:36

Тогда ЭЭ вылетят все, включая длинноцепочечные. А от них как раз и стоит задача избавиться, чтобы потом не мучиться с холодной фильтрацией. Кокос тоже неплохо было бы убрать. Надо попробовать в брагу влить, посмотреть что получится...

А от них как раз и стоит задача избавитьсяAleksandr_DD, 29 Окт. 23, 17:48

Через угольную колонку почистить. Варварство, конечно, но длинноцепочечные будут больше в угле сорбироваться, чем короткоцепочечные. Эфиров много потеряется, но соотношение должно улучшиться в пользу коротких.

Варварство, конечно,Daniil, 29 Окт. 23, 18:07

Бурбон пропускают, как бы. Бонификатор делаем, можно и уголь. Результат непредсказуем.
Попробую все же перегонкой. У woronkoff очень неплохой результат получен. Он генерирует в браге какое то количество эфиров и получает хороший результат. Это же количество можно просто влить в брагу и иметь подконтрольный результат. Теоретически, конечно, посмотрим, что будет на практике.

Коллеги,
есть ли оценки насколько в процессе выдержки в бочке меняется плотность дистиллята.

Я не о том, что меняется спиртозность. Я о том насколько примерно может врать ареометр градуированный по % об. в выдержанном дистилляте. Точной цифры не жду, интересуют возможные значения.