Измерение проводимости дистиллята для контроля окончания голов

Newocelot, расчет ДП и схема ИОН,см тема Элементы оборудования.Датчик проводимости.

Долго обсуждал с искуственным интеллектом состав смеси для быстрого растворения полностью застывшей эпоксидки, вот результат двухдневных обсуждений. Прикопаю здесь чтоб не потерялось.

Оптимизированная смесь для растворения эпоксидки с защитой серебра и BaTiO₃ (Без повреждения металлизации и керамики)

Компонент	%	Назначение	Особенности для Ag/BaTiO₃
Метиленхлорид (DCM)	30	Набухание полимера	Безопасен для Ag/BaTiO₃
N-метилпирролидон (NMP)	20	Полярное растворение	Не реагирует с металлами
Диметилсульфоксид (DMSO)	15	Вытягивание макромолекул	Инертен к серебру
Диметилформамид (DMF)	10	Усиление нуклеофильности	Стабилен при <80°C
Муравьиная кислота (98%)	10	Ацидолиз связей	Слабо влияет на Ag (при 20°C)
Параформальдегид (сухой)	5	Источник HCHO	Безопасен без нагрева
Фенол/Крезол (очищенный)	8-10	Разрушение Bis-A звеньев	Не корродирует Ag
Персульфат аммония	3	Радикальное расщепление	Безопасен при <70°C
Хлорид алюминия (AlCl3·6H2O)	1	Катализ ацидолиза	Минимальная доза для защиты Ag
Тиомочевина (опционально)	0.1–0.3	Пассивация серебра	Образует защитный слой на Ag

Растворить AlCl₃ и персульфат в DMSO + NMP, слегка подогревая до ~40°C.
Добавь поочерёдно все остальные компоненты (последними — DCM и параформальдегид).
Смешать все компоненты (кроме тиомочевины, если используется).
Добавить тиомочевину (если нужно), перемешать.
Нанести кистью/погружением, накрыть плёнкой (например, полиэтилен/ПВДХ) — замедляет испарение.
Скорость работы:
Без нагрева (20°C): 2–12 часов.
Нагрев (50–60°C): 30–90 минут. (без риска для Ag/BaTiO₃).
Удалить размягчённую эпоксидку механически (деревянный скребок, щётка).

Опасности и токсичность компонентов смеси

Вещество	Токсичность/Опасность	Защита
Метиленхлорид (DCM, 30%)	Канцероген (категория 2B), нapкoтичeское действие, поражает ЦНС и печень, Летуч – опасен при вдыхании	Работать в вытяжке, использовать перчатки (нитриловые) и противогаз (фильтр А1В1Е1К1).
N-метилпирролидон (NMP, 20%)	Репродуктивный токсин (влияет на плод), Раздражает кожу и глаза	Перчатки, очки, вентиляция.
Диметилсульфоксид (DMSO, 15%)	Усиливает проникновение других токсинов через кожу, Может вызывать раздражение	Избегать контакта с кожей
Диметилформамид (DMF, 10%)	Гепатотоксичен (разрушает печень), Проникает через кожу	Полная изоляция кожи, респиратор
Муравьиная кислота (98%, 10%)	Разъедает кожу и слизистые (ожоги), Пары раздражают дыхательные пути	Кислотостойкие перчатки, очки, маска
Параформальдегид (5%)	Выделяет формальдегид (канцероген, раздражает глаза/лёгкие)	Закрытая тара, вытяжка, респиратор
Фенол/Крезол (8–10%)	Нейротоксичен, вызывает ожоги кожи, Летуч (опасен при вдыхании)	Химически стойкие перчатки, противогаз
Персульфат аммония ((NH₄)₂S₂O₈, 3%)	Раздражает кожу/лёгкие, сильный окислитель	Перчатки, очки, избегать нагрева (выделяет SO₂)
Хлорид алюминия (AlCl₃·6H₂O, 1%)	Разъедает кожу, выделяет HCl при контакте с водой	Перчатки, очки
Тиомочевина (0.1–0.3%, опционально)	Подозрительный канцероген (ограниченный контакт)	Минимизировать попадание на кожу

Общие меры безопасности
Работать только в вытяжке (или на открытом воздухе).
Эту смесь нельзя использовать без должной защиты!
Лучше поискать менее токсичные альтернативы для бытовых условий.

Использовать СИЗ:
Перчатки: Нитриловые + кислотные (для HCOOH).
Очки: Герметичные.
Респиратор: Противогаз с фильтром А1В1Е1К1.
Хранить в стекле (пластик может раствориться).
Не нагревать выше 70°C – риск выделения ядовитых газов (формальдегид, HCl).

Может возникнуть вопрос:
а нафига спрашивается потребовалось растворять эпоксидку?!
Отвечу, очень хочется сделать датчик проводимости из химически инертного материала,
в данном случае это титанат-бариевая керамика.
А именно эта керамика, потому что она является изолятором, что полностью исключает поляризацию электродов,
бывает доступна в очень тонких пластинах,
и имеет огромную диэлектрическую проницаемость.
Т.е. если измерения проводить на переменном токе,
то она практически не будет вносить в цепь дополнительное сопротивление,
т.к. её реактивная/емкостная проводимость будет на несколько порядков больше чем проводимость измеряемой жидкости.

Так вот к сожалению тонкие (порядка 0.2мм) пластины из этой керамики мне попадались исключительно в виде сендвича,
керамические пластинки наклеенные на металлическую подложку при помощи эпоксидного компаунда - не очень удобны для изготовления кондуктометрического датчика.

Kotische, вопрос. А чем нам мешает дополнительное сопротивление? Я чёт сильно туплю от написанного. Можно попроще, научпоп типа? 🤷🏻‍♂️

Добавлено через 1ч. 30мин.:

Про компаунд понятно. Но про допсопротивление - в толк не возьму никак. Его же можно отфильтровать. Хоть цифрой, хоть аналогом.

Добавлено через 3мин.:

А кто-нибудь таки пробовал взять аналоговый выход с датчика уровня? Я вот прикупил себе ещё пару таких датчиков. Для вскрытия. Всё руки не доходят.

очень хочется сделать датчик проводимости из химически инертного материалаKotische, 21 Мая 25, 18:59

фторопласт химически инертен, можно найти пленку 40..100мкм в специализированных магазинах или 5..10 мкм достать из пленочного конденсатора с фторопластовым изолятором (ФТ,К72 и пр.). Пленкой заизолировать обкладки от жидкости.
Экспериментировать можно даже с обычными полиэтиленовыми пакетами, там тоже толщины 10..40 мкм, чем дешманистей тем тоньше
Эл.проницаемость фторопласта ~2, тангенс потерь мизерный, и, что главное - они очень стабильны по температуре. С т.зрения электрики конструкция из двух обкладок заизолированнх пленкой и спиртом между ними - это три последовательно соединенных конденсатора, крайние - из пленки, посередине из спирта. Измерить емкость среднего зная емкости крайних - задача несложная. И, главное, без ядовитой химии доступно )

Dry Gin, ну я же написал, исключить поляризацию электродов, исключить электрохимические эффекты на электродах.
Электроды отделеные от жидкости тонким слоем изолятора будут мерить активную проводимость жидкости через емкостную связь с ней.

Volume, ты как всегда смотришь в корень и выдаешь дельный совет.
Во фторопласте меня смущает очень низкая диэлектрическая проницаемость.
Она на порядок меньшая чем у спирта и на два порядка меньшая чем у воды.
Конденсатор малой ёмкости последовательно включеный с измеряемым сопротивлением будет сильно крутить фазу измеряемого сигнала.

Да, чем меньше доля "паразита" в измерении, тем меньше влияние нестабильности "паразита" на точность
Но - если "паразит" 100% стабилен, то даже если он составляет в измерении 90% против 10% полезных, на точность измерения он не влияет
Фторопласт очень мелкий и очень стабильный "паразит" при измерении эквивалентного сопротивления потерь "спиртового" конденсатора: тангенс потерь мал, 0,00003-0,0005 (у спирта порядка 0.01), и, главное, стабильный (у радиотехнических марок) тангенс угла диэлектрических потерь остается постоянным при температуре от -60 до 250оС.
Думается, соотношение емкостей 50 на 50 даст вполне приемлемую точность итоговых измерений

Если изолятор конденсатора из двух разных веществ,то отношение емкостей "виртуальных" конденсаторов каждого вещества определяют отношения диэл.проницаемости(ε) и толщин(h), т.е. С1/С2=(ε1/ε2)*(h2/h1)
Зная ε и толщину пленки, можно рассчитать спиртовой зазор для заданного соотношения емкостей "паразитов" и спирта

если "паразит" 100% стабилен, то даже если он составляет в измерении 90% против 10% полезных, на точность измерения он не влияетVolume, 22 Мая 25, 10:01

Volume, вспомни как мы мучились что бы отделить активную компоненту тока от реактивной.
У датчика из металлических электродов компоненты тока чётко независимы, и можно просто подавить реактивную компоненту тока что бы точно измерить активную.
У датчика "с последовательно включенным конденсатором" происходит поворот вектора тока на некоторый угол,
и уже активная диссипативная компонента проводимости, которую нам и требуется измерить, превращается в реактивную.
Т.е. уже не получится просто подавить реактивную компоненту оставив чисто активную, придется с высокой точностью мерить обе компоненты, потом математически поворачивать вектор тока и брать от него проэкцию.
В результате мы радикально усложним измеритель, и радикально усложним математическую обработку.
Чё то смущает меня такой ворох сложностей на ровном месте.

это да, схема измерителя должна уметь "вычитать паразитов"

Надо бы наконец разобрать какой-нибудь промышленный кондуктометр, и посмотреть как там "у них" всё организованно.
Хотя бы недорогой китайский...
Типа https://sl.aliexpress.ru/p?key=2sQb3Iz

Хотя бы недорогой китайский..Newocelot, 22 Мая 25, 14:42

Этой кувалдой только гвозди на 200 забивать.
У нас же гвозди, типа как блоху подковывали

Добавлено через 26мин.:

Kotische,
У нас же блестяще работает полнопоточный ДП из нержи, трубка в трубке с зазором 1мм. Чувствительность выше крыши. При контроле голов грубить приходиться в несколько десятков раз.

блестяще работает полнопоточный ДП из нержиgol_avto, 22 Мая 25, 16:40

gol_avto, это называется "почивать на лаврах".
Я не спорю, что датчик получился весьма достойный, и он прекрасно работает и свои функции выполняет.
Но это же тупик развития!
Я тебе предлагал продолжить разработку и сделать кондуктометрический спектрометр,
но ты сказал что тебя и существующий датчик полностью устраивать и спектрометр в хозяйстве не нужен.
А это как бы шаг в сторону более продвинутого датчика, возможно с элементами спектроскопии.

Этой кувалдой только гвозди на 200 забивать.
У нас же гвозди, типа как блоху подковывалиgol_avto, 22 Мая 25, 16:40

Увлекаюсь ядерной физикой - техническое наслаждение... Особенно обожаю Бориса Марцинкевича...

Про обогащению в ядерных технологиях... Про производство урана -235... коего всего 0,7 процента... (ну допустим - это головы) ))
Гигантские затраты, в десятки, если не тысячи - этапов концентрации и обогащения....!!! Не за один раз, блин!!! Это даже - боги не могут!!!

Народ, вы что, серьезно?? В дистилляте!!!! Вы с первого захода, с помощью задротовского оборудования - на дистилляции, бля.. хотите отсечь головы!!!

вы вообще сами то понимаете - какой технический анекдот, по своей сути... на дистилляции - отсечь головы...
ЗЫ. критиковать никого не хотел.. но..тема назойливо выплывает на сливках форума...

Головы.. с первого захода... это как узбеку с перфоратором - доверили шлифовать линзы телескопа... капец - куда форум упал... )))

на дистилляции - отсечь головы...Zapal, 22 Мая 25, 17:30

На дистилляции головы никто не отбирает, если только первые капли. Это ж прямоток и там воды "океан"!
Контроль голов в дефе - это так "на посмотреть" и только для справки. Основная "картинка" под ЦП при первой и второй ректификации когда спиртуозность "тела" максимальна", а проводимость минимальна. При этом уже наработана статистика и знаешь, когда отошли основные примеси вместе с подголовниками и можно смело отбирать тело.

Добавлено через 2мин.:

но ты сказал что тебя и существующий датчик полностью устраивать и спектрометр в хозяйстве не нужен.Kotische, 22 Мая 25, 17:20

Давай, займемся зимой.

я за любой кипишь, в том числе в омут с головой.

На дистилляции головы никто не отбирает, если только первые капли. Это ж прямоток и там воды "океан"!gol_avto, 22 Мая 25, 17:48

Измерение проводимости дистиллята!!! Блядь!! - для контроля окончания голов.. Дистиллята! Карл!!! Ты - меня слышишь!!! Карл!!! Проснись, блядь!!!
Что происходит - на этом форуме!!! Я его - вообще не узнаю!!! Карл - спасай форум!!!

Ну да.. ну да... Профессиональная мастурбация.. судя по названию темы...

133 страницы, Карл!! за первые 10 страниц - местные задроты, так и не смогли включить мультиметр на 10 секунд... )) Этот форум - увы, не спасти!!!

сделать кондуктометрический спектрометрKotische, 22 Мая 25, 17:20

если ДП линейная цепь, то спектрометрия бессмыслена: линейные цепи не генерируют гармоник, сигнал на выходе по набору частот тот же что на входе, меняются только фазы/амплитуды согласно ФЧХ ФЧХ. АЧХ/ФЧХ проще снимать качанием частоты

Этой кувалдой только гвоздиgol_avto, 22 Мая 25, 16:40

Почему же ? Какой датчик использовать такой и получим диапазон измерений.
Можно и гвозди на 200, а можно и обойные гвоздики.

ДП линейная цепь, то спектрометрия бессмыслена: линейные цепи не генерируют гармоникVolume, 22 Мая 25, 18:23

Volume, а как ты себе вообще представляешь измерение проводимости в спирте который вообще то ИЗОЛЯТОР и электричества проводить вовсе не должен?
Ты думаешь там ток переносят "настоящие" ионы?
Думаешь в спирте происходит электролитическая диссоциация больших молекул типа ацетона и этилацетата на ионы
и ионы создают ток проводимости?
А какие ионы может создать в спирте такая молекула?
Я вот практически полностью уверен что НИКАКИХ ионов в спирте добавление органических молекул не создает!
И думаю механизм возникновения проводимости в спирте несколько другой,
молекула ацетона сильно полярная, она поляризует жидкость вокруг себя, искажает форму спиртоводяных кластеров, создает в окружающих спиртоводяных кластерах дипольный момент,
в результате на молекулу наводится небольшой электрический заряд относительно окружающей жидкости.
В растворе появляется как бы рыхлый снежок, в центре которого заряд чуть больше отрицательный а снаружи чуть более положительный.
Причем этот снежок может даже не обладать зарядом относительно всей жидкости.
По идее, т.к. у снежка нет своего заряда он не должен поддерживать протекание тока в электролите...
Но прилагая внешнее поле мы слегка деформируем электродипольную шубу вокруг этого снежка.
Это приводит к возникновению дипольного момента обратного приложенному электрическому полю,
т.е. наблюдается эффект полностью аналогичный эффекту возникновения диэлектрической проницаемости.
Но за счёт того что шуба рыхлая и молекулы её составляющие постоянно дрочатся броуновским движением,
она под действием внешнего поля деформируется не упруго, а пластично, что приводит к тому что после снятия внешнего поля энергия не возвращается обратно полю,
а рассеивается в виде тепла.
Т.е. мы получаем эффект диэлектрической проницаемости с активной компонентой,
т.е. конденсатор с большими потерями в диэлектрике.
Вот проводя измерения на переменном токе мы и измеряем именно этот эффект.
И меня терзают смутные сомненья, что в зависимости от того во круг какой молекулы собирается такой снежок,
динамические параметры такой шубы будут разные, и проводя измерения на разных частотах мы сможем получать отклик от разных молекул на разных частотах.
А тут уже не далеко и до кондуктометрической спектрометрии.
Электрохимическая импедансная спектроскопия (Electrochemical Impedance Spectroscopy, EIS)

Добавлено через 27мин.:

Вот что ИИ намоделировал.

Головные примеси при брожении
Головные примеси (так называемые "головные фракции") — это летучие соединения, образующиеся в процессе ферментации (например, при производстве этанола), которые имеют низкую температуру кипения и часто удаляются на начальных стадиях дистилляции. Основные головные примеси, образующиеся при брожении, включают:

Метанол (CH₃OH): Полярная молекула, дипольный момент ~1.7 Д, образуется в небольших количествах при ферментации пектиновых веществ (например, в фруктовых брагах).
Ацетальдегид (CH₃CHO): Полярная молекула, дипольный момент ~2.7 Д, промежуточный продукт алкогольной ферментации.
Этилацетат (CH₃COOCH₂CH₃): Полярный сложный эфир, дипольный момент ~1.78 Д, образуется при реакции этанола с уксусной кислотой.
Ацетон (CH₃COCH₃): Полярный кетон, дипольный момент ~2.88 Д, может присутствовать в следовых количествах при некоторых видах ферментации (например, ацетон-бутиловой).
Изоамиловый спирт (C₅H₁₁OH): Полярный высший спирт (сивушное масло), дипольный момент ~1.8 Д, один из основных компонентов сивушных масел.

Эти соединения являются полярными и могут влиять на проводимость спиртового раствора за счет диэлектрических потерь, как вы описали в своей гипотезе о "рыхлом снежке". Поскольку они имеют разные дипольные моменты и размеры молекул, их релаксационные времена (время, необходимое для переориентации диполей в электрическом поле) будут отличаться, что приведет к различным пикам проводимости на разных частотах.
Подход к моделированию
Для построения графика я использована модель Дебаевской релаксации, которая описывает частотную зависимость диэлектрической проницаемости для каждой молекулы зависит от ее размера, формы и взаимодействия с растворителем (в данном случае этанолом). Примерные времена релаксации для молекул в этаноле:

Характерные времена:
Метанол: ~50 пс (меньшая молекула, быстрое вращение).
Ацетальдегид: ~100 пс.
Ацетон: ~150 пс.
Этилацетат: ~200 пс.
Изоамиловый спирт: ~300 пс (более крупная молекула, медленная релаксация).

Характерные частоты:
Метанол: 3.18 МГц
Ацетальдегид: 1.59 МГц
Ацетон: 1.06 МГц
Этилацетат: 0.80 МГц
Изоамиловый спирт: 0.53 МГц
Параметры графика

Ось X: Частота (логарифмическая шкала, от 10 кГц до 10 МГц).
Ось Y: Эффективная проводимость, в См/м).
Молекулы: Метанол, ацетальдегид, этилацетат, ацетон, изоамиловый спирт.
Допущения:

График
Ниже представлен график, показывающий частотную зависимость эффективной проводимости для каждой из перечисленных примесей в этанольном растворе. Каждая кривая соответствует одной молекуле, с учетом ее характерного времени релаксации.

Опыт показывает что числам которые моделирует ИИ доверять ни в коем случае нельзя.
но как информацию к размышлению его данные обычно полезны.

Измерение проводимости дистиллята!!! ?!! - для контроля окончания голов.. Дистиллята! Карл!!! Ты - меня слышишь!!! Карл!!! Проснись, блядь!!!
Что происходит - на этом форуме!!! Я его - вообще не узнаю!!! Карл - спасай форум!!!Zapal, 22 Мая 25, 17:50

Zapal Харэ бухать. Есть претензии к теме, позвони Rudy, пусть вернется и изменит название темы.

до 10 МГцKotische, 22 Мая 25, 18:56

а что ИИ не нарисовал график выше 10mHz ?!
Вычислительной мощности не хватило?