Измерение проводимости дистиллята для контроля окончания голов

график, показывающий частотную зависимость эффективной проводимости для каждой из перечисленных примесейKotische, 22 Мая 25, 18:56

это АЧХ, амплитудно-частотная характеристика.
Пусть у бинарных смесей АЧХ разная. Т.е. каждая смесь суть четырехполюсник со своей АЧХ. Смешаем несколько таких бинарных смесей, по сути - соединим последовательно несколько "бинарных" четырехполюсников. Получим один 4хполюсник с суммарной АЧХ составных четырехполюсников. Понять по суммарной АЧХ сколько и каких "бинарных" компонент внутри - невозможно, попросту нет данных. Потому как это сумма.
И это не зависит от метода измерения АЧХ - хоть качанием частоты, хоть подачей белого шума и снятием спектра на выходе

Для подумать.
Как работает RGB в цветовосприятии? Сочетание трёх высокоизбирательных фильтров даёт нам возможность увидеть все оттенки цвета. Откуда нам знать, что цвет жёлтый, если у нас в глазу только красные, зелёные и синие фильтры на светочувствительных элементах? Понятно, да, куда я клоню? Есть три независимых переменных, которые в разном сочетании дают разный оттенок.

Ок, чисто частотные фильтры не прокатили в доступном нам недорогом решении, нужны мегагерцы. С мегагерцами сложно.

А если взять три разных физических принципа? Какие у нас есть?

1. Активная проводимость есть? Есть. Даёт красивую зависимость, которую мы видим на графиках.

2. Реактивная проводимость есть? Есть. Ёмкостные графики снять тоже можно.

3. Что у нас есть ещё?
Тут пространство для поиска. Например есть датчик температуры с высоким разрешением. Я думаю, характер функции будет сильно отличаться от первых двух датчиков. Если активная проводимость скорее реагирует на электролитическую диссоциацию, а реактивная на диэлектрическую проницаемость, то термодатчик реагирует очевидно на температуру кипения компонентов. Не строго наверное, с учётом азеотропов в смеси. Но явно ацетальдегид даст большее снижение температуры, чем этилацетат, при равных концентрациях. Допустим это третья переменная из нашего условного RGB-снимка примесей.

Ну и далее вычитание из RGB-снимка примесей RGB-снимка чистого водно-спиртового азеотропа даёт нам спектрограмму.

Которую останется разметить и откалибровать на модельных растворах с добавлением известных компонентов.

В дистилляте!!!! Вы с первого захода, с помощью задротовского оборудования - на дистилляции, бля.. хотите отсечь головы!!!Zapal, 22 Мая 25, 17:30

Вопрос знатокам)) как научно называется продукт получаемый на ректификационной колонне?)).

Как работает RGB в цветовосприятии?Dry Gin, 22 Мая 25, 22:15

неверная аналогия
RGB это про метод анализа/синтеза света, который есть сложный сигнал из суммы разных частотных составляющих.
Смесь спирта и примесей *не генерирует сигнал*, это пассивный компонент. Тут применимы только методы исследования с подачей сигнала извне.
Представь что на звукостудию принесли черный ящик с неким пассивным фильтром внутри, есть вход и выход. Поставлена задача - исследованиями электрических характеристик выяснить точную схему фильтра, без разборки коробки.
Как думаешь, это реально?

числам которые моделирует ИИ доверять ни в коем случае нельзя.Kotische, 22 Мая 25, 18:56

Каждая кривая соответствует одной молекуле,Kotische, 22 Мая 25, 18:56

в этанольном растворе.Kotische, 22 Мая 25, 18:56

Из приведенных данных не ясна концентрация примесей, поэтому цифра 1,3E-6 сомнительна.

неверная аналогия
RGB это про метод анализа/синтеза света, который есть сложный сигнал из суммы разных частотных составляющих.
Смесь спирта и примесей *не генерирует сигнал*, это пассивный компонент. Тут применимы только методы исследования с подачей сигнала извне.Volume, 23 Мая 25, 06:29

Ну вообще-то большинство объектов не генерирует цвет. Лист бумаги жёлтого цвета. Он его не генерирует. На него подаётся сигнал извне, например свет фонарика, или солнечное освещение.

Представь что на звукостудию принесли черный ящик с неким пассивным фильтром внутри, есть вход и выход. Поставлена задача - исследованиями электрических характеристик выяснить точную схему фильтра, без разборки коробки.
Как думаешь, это реально?Volume, 23 Мая 25, 06:29

А вот это уже как раз неверная аналогия. Более точная - снять АЧХ этой коробки.

Добавлено через 27мин.:

Ещё раз. Берём три показания, полученных с одной точки в одно время, но на разных физических принципах. Получаем уникальное их сочетание для разного состава. Которое визуализируется буквально по принципу RGB. И легко поддаётся спектральному анализу.

А вот это уже как раз неверная аналогия. Более точная - снять АЧХ этой коробки.Dry Gin, 23 Мая 25, 10:32

именно это и есть точная аналогия. Да, снять АЧХ можно. Но это суммарный АЧХ энного количества последовательных фильтров. По суммарной АЧХ невозможно определить ни число ни характеристики каждого отдельного звена (суть - конкретной примеси и ее концентрации).
По АЧХ можно синтезировать собственный фильтр с аналогичной АЧХ, причем - множеством вариантов. Но задача то не в этом

Добавлено через 15мин.:

Лист бумаги жёлтого цвета. Он его не генерирует. На него подаётся сигнал извне, например свет фонарикаDry Gin, 23 Мая 25, 10:32

это не спектрометрия как таковая. Это снятие АЧХ методом подачи равномерного спектра на вход(белый шум) и анализа спектра на выходе. Метод больше качественный чем количественный, его применяют когда АЧХ надо видеть быстро и весь сразу.
Речь о том что спектрометрия в чистом виде к спирту и проводимости неприменима. Применять же спектрометрию для снятия АЧХ нет смысла, поскольку на частотах килогерцы-мегагерцы это на порядок сложнее чем снять АЧХ свип-генератором

Volume, нам не надо снимать АЧХ, вообще. Нам надо снять три параметра. Проводимость, диэлектрическую проницаемость и ещё какой-то третий (например температуру кипения). Получаем тройку значений. Это пока понятно?

Добавлено через 30мин.:

Единственное - мне не нравится температура в качестве третьего параметра. Слишком большая погрешность, обеспечить измерение строго в паровой зоне, вводить коррекцию по давлению в точке измерения и тд. Найти бы что-то такое же фундаментальное, как первые два.

Добавлено через 14мин.:

Если этот пункт понятен, едем дальше. Делаем замер в точке измерения на модельном растворе спирт-вода, лучше азеотроп. Получаем три значения. Они - эталон. Тарируем их так, чтобы через них на графике проходила условно горизонтальная прямая. В общем присваиваем им значение "1".

Теперь добавляем в этот модельный раствор калибровочную пробу определённой примеси. Все три значения отклонились от единицы. Применяем допустим преобразование Фурье, получаем некоторую функцию, с характерной для данной примеси гармоникой. То же самое проделываем по другим распространённым примесям. Для каждой примеси будет свой "портрет".

Применяем допустим преобразование Фурье, получаем некоторую функцию, с характерной для данной примеси гармоникойDry Gin, 23 Мая 25, 13:45

ну вот опять. "примесь равно гармоника". Откуда это взяли? Не генерирует спирт или примеси ничего. Подал чистый синус - ровно этот же синус и будет на выходе, меняется только амплитуда/фаза. Подал 200 Гц - 200 и будет на выходе. Подал 1000 - они и будут на выходе.
Гармоники могут возникнуть из-за нелинейности ВАХ. Но , опять же, ВАХ ДП - тоже суммарный, всей смеси. Нет тут "эта гармоника от этой примеси"

ну вот опять. "примесь равно гармоника". Откуда это взяли? Не генерирует спирт или примеси ничего. Подал чистый синус - ровно этот же синус и будет на выходеVolume, 23 Мая 25, 14:49

Ты вот не понимаешь, про что я говорю. При чём тут частота и генерирование? У тебя есть три числа. И всё. Если все три числа равны единичке, то спирт чистый. Потому что мы так приняли. Это понятно?

Добавлено через 9мин.:

То есть у нас тройка чисел (1.000; 1.000; 1.000)
А теперь представь, что добавив в модельный раствор 0.1% этилацетата мы получили такое:
(12.456; 1.543; 2.916).
А если добавили уксусный альдегид, то получили:
(8.732; 2.657; 1.835)

Осталось интерпретировать эти данные.

Dry Gin,
Нет у тебя этих 3-х чисел, чтобы их иметь необходимы инструменты, которых также нет. У нас, на сегодня, есть только один параметр - проводимость, которую можно "привязать" к сумме проводимостей всех примесей. А чтобы как то отделить одну от другой, тут необходимы совершенно другие инструменты.
Вопрос, - мы что здесь докторскую пишем? Поэтому (ИМХО), то что мы "нарыли" на сегодняшний день, с точки зрения домашнего изготовления спирта, более чем достаточно для автоматизации процесса и получения результата, удовлетворяющего требованиям винокура.

более чем достаточноgol_avto, 23 Мая 25, 16:38

опять почивание на лаврах

Если все три числа равны единичке, то спирт чистый.Dry Gin, 23 Мая 25, 15:45

допустим, что это так (что не факт, как минимум для проводимости есть экспериментальные данные это опровергающие).
При чем тут Фурье и спектрометрия?

опять почивание на лаврахNewocelot, 23 Мая 25, 16:56

Предложи альтернативу. Но кстати, с давних времён Rudy, другой реализованой альтернативы не было.
Было только совершенствование метода измерения

допустим, что это так (что не факт, как минимум для проводимости есть экспериментальные данные это опровергающие).Volume, 23 Мая 25, 17:50

А что за экспериментальные данные?

При чем тут Фурье и спектрометрия?Volume, 23 Мая 25, 17:50

Давай тогда вернёмся к RGB, так мне будет проще объяснить. Любой цвет задаётся тремя числами. Если у нас все три числа - единицы, то это условно чёрный цвет. Если мы откалибровали все шкалы на диапазон 1-256, то каждая примесь даст тройку чисел, которые будут давать оттенок и интенсивность. И для каждой примеси это будет уникальный оттенок. На цветовом спектре появится пик. Для каждой примеси свой.

Предложи альтернативу.gol_avto, 23 Мая 25, 17:57

Вот Kotische вроде предложил второй источник данных - диэлектрическая проницаемость.

А что за экспериментальные данные?Dry Gin, 23 Мая 25, 18:20

посмотри внимательно на график что я недавно выкладывал, где цифры ГХ и ДП. Последняя,4я точка - примесей больше а ДП меньше

каждая примесь даст тройку чиселDry Gin, 23 Мая 25, 18:20

ок, допустим кто-то затратил туеву хучу времени и денег на снятие этих троек с бинарных смесей.
И вот теперь реальный перегон, имеем смесь спирта с примесями, с которой получили одну тройку. Одну, а не набор троек в разбивке по примесям.
И что с этой тройкой делать? Чем поможет набор троек бинарных смесей в определении состава примесей?

Последняя,4я точка - примесей больше а ДП меньшеVolume, 23 Мая 25, 18:57

Ну ок, можно оттарировать не на 1, а на 10, например. Это мелочи.

И что с этой тройкой делать? Чем поможет набор троек бинарных смесей в определении состава примесей?Volume, 23 Мая 25, 18:57

Вопрос понятен. Его можно сформулировать так: какой "портрет" дадут две и более примесей одновременно. Ведь всё усреднится типа. Так?

Вот это как раз и есть работа преобразования Фурье. Или других математических методов.

Вот Kotische вроде предложил второй источник данных - диэлектрическая проницаемость.Dry Gin, 23 Мая 25, 18:20

Ну не совсем так.
Я предложил снимать зависимость проводимости от частоты в диапазоне до 10 МГц.
Предпологалось что там могут быть характерные формы спектра для разных примесей.
Но ИИ малость разочаровал, узких полос по которым можно что то идентифицировать не ожидается, а по таким размытым полосам скорее всего идентифицировать примеси не удастся.

Добавлено через 5мин.:

Но суть в том, что когда Rudy предложил свой метод, я сразу его отринул, интуиция говорила что спирт - изолятор, примеси - изолятор, никакого измеримого изменения проводимости мы не увидим!
К счастью я оказался не прав, а опыт показал что идея Rudy рабочая!
Здесь тоже на первый взгляд нормального спектра получить не удаётся, но как говорится "опыт - критерий истины".
Пока не проведем эксперимент - нельзя утверждать что путь тупиковый.

в диапазоне до 10 МГц.Kotische, 23 Мая 25, 21:17

опять не понимаю, почему до 10, не до 11 или 12 ?!
ИИ мешает ?

почему до 10, не до 11 или 12 ?Newocelot, 23 Мая 25, 21:24

У тебя есть данные и алгоритм для рассчёта?
Если есть - предъяви.
ИИ дал оценку диапазона в котором нужно искать резонансы.
Ты предлагаешь до гигагерцев резонансы искать?
Я не вижу в твоих словах никакого конструктива.
Критикуешь, предлогай!