СС и СР. БК и РК. Попытка осмысления

Как оказалось, ничего особо сложного в эксплуатации бражной колонны немаемо.

Отсыпать ничего не надо, просто регулируешь отбор для поддержания заданной температуры - и все дела. И даже регулировать особо нет смысла. Ну, ползет маленько температура при истощении кубового запаса, падает крепость.

Автоматический алгоритм вроде вообще элементарен, как и при дистилляции - по калькулярору Руди (раздел - перегонка) выставляешь начальную температуру пара, конечную, смотришь для интереса среднюю крепость погона.... все, конец фильма.
К примеру, начало при 81С, конец при 90С Средняя крепость 81,5%

................
Сейчас провел замеры в процессе работы бражной колонны.
Мощность парогенератора 3500Вт
Отбор 4500л-час
Температура пара перед дефлегматором примерно 82С
Дистиллят при 10С имеет крепость около 85%

Данные слегка грубоваты, поскольку занят другим делом - но меня вполне устраивает.

Так что, граждане, с бражной колонной вопрос закрыт, вроде.

Счас догоню СС и буду большую царгу прикручивать... интересно, сколько ТТ получилось в колонне 1800мм с 50мм вн диаметра.

Как оказалось, ничего особо сложного в эксплуатации бражной колонны немаемо.

Так что, граждане, с бражной колонной вопрос закрыт, вроде.

игорь223, 22 Дек. 09, 07:52

Ничего сложного в эксплуатации нет, если обрудование грамотно спроэктировано и изготовлено.

игорь223, ну вот ты использовал два вида дефлегматоров вертикальный и горизонтальный, есть ли какие-нибудь преимущества у горизонтального, кроме выигрыша по высоте?

Rafail, допишу пост про бражные колонны  - вернусь к тебе подробно. Коротко - отличий для обычного потребителя нет никаких, подробно - есть, но это чистая специфика для экспериментов...

Moto, я нашему коллеге по бражным колоннам, в его ветке, писал о своем понимании ситуации с "недоректификацией" в быту. Но он все мои посты (и твои, кстати, тоже) счел флудом и удалил. Ну что-ж, его дело.

Придется повториться, поскольку мысли мне кажутся полезными для людей, идущих в этом направлении.

Итак, есть дистилляты, получаемые на прямоточнике, и есть ректифицированный спирт. СС и СР - это то, чем занимаются большинство из общающихся на этом сайте. Вообще то есть еще и брага, которая прародителем СР, но у нас форум не о виноделии.

Ну так вот, СС имеет сложный химический состав, который и определяет его органолептику. Именно поэтому огромное количество людей предпочитает именно дистилляты, перечислять не буду - и так понятно о чем речь.

СР, в идеале, вообще не имеет примесей, по крайней мере определяемых в быту органолептически. И применяется как чистая основа для создания напитков - тут тоже не перечислить разнообразия результатов. И тоже имеет своих поклонников.

Ну дак вот, ветку я потому в теории и разместил, что хочу попробовать нащупать грань, когда  в СС остается ОПТИМАЛЬНОЕ количество примесей. То есть получить не "вонючий самогон", а "благородный дистиллят" 

То есть, что мы имеем на старте конструирования.

На одном конце - прямоточник и СС, на другом - ректификационная колонна (РК) и СР. Прямой и очевидный для меня вывод - нужна колонна с небольшим количеством ТТ. То есть бражная колонна (БК). Сколько ступеней она должна иметь - вопрос пока открытый, к нему вернемся позже.

Итак, бражная колонна.

1. Во первых, нужно решить вопрос  с питанием БК. Можно греть брагу в кубе, можно подавать в тело колонны. Опыт с сарсапариллой показал плюсы и минусы подачи браги в колонну. Плюсы - СС лучше органолептически, минусы - сильное загрязнение насадки.
Вывод - в быту куб предпочтительнее.

2. Способ нагрева.
Тены в кубе, тены приваренные ко дну снаружи, индукционный нагрев, нагрев паром. Плюсы и минусы описывать не хочу, мой выбор - пар.

3. Конструкция
Задача - получить тепломассообменные процессы для РАЗДЕЛЕНИЯ на фракции (иначе мы не получим определенной очистки - то, ради чего все и затевается) и ОТОБРАТЬ нужную нам часть, "сердце" или "тело" 0 кому как больше нравится

3.1. По поводу отобрать
Поскольку вся брага в кубе и способ домашний, периодический - мы имеем классическую систему ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОГО отбора фракций. И, следовательно, нет никакого резона усложнять конструкцию априори

3.2. По поводу разделить
Можно сделать тарельчатую конструкцию, можно насадочную. Тарельчатая конструкция нужна
А. Когда диаметр колонны не позволяет сделать ее насадочной - насадка перестает работать
Б. Когда колонна требует регулярной очистки от засравшей ее браги

В нашем случае диаметр мал, а вся брага в кубе - мой очевидный выбор - СПН

Далее, цитирую начало ветки

КУБ, предназначенный и для тенов, и для парогенерации.
Барботер, соответственно.
Парогенератор
Дистиллятор, способный стать дефлегматором
Малая царга, примерно 15ТТ
Большая царга, примерно 40ТТ
Система автоматики.

Все унифицировано по мощностям, производительности, разьемам-штуцерам.
игорь223, 17 Дек. 09, 08:01

Если выкинуть отсюда большую царгу, то получаем именно бражную колонну, если добавить - полный комплект железяк самогонщика.

Поскольку эта идея не вызвала никакого резонанса и обсуждения  :'(, решил проверить идею на практике.

Докладываю - все работает именно так, как планировалось, за исключением ректификации. Если будет возможность, проведу ее сегодня вечером.

Вот такие примерно мысли вслух.

Прямой и очевидный для меня вывод - нужна колонна с небольшим количеством ТТ. То есть бражная колонна (БК). Сколько ступеней она должна иметь - вопрос пока открытый, к нему вернемся позже. Итак, бражная колонна. игорь223, 22 Дек. 09, 09:04

Во блин, Академик разродился аксиомой.
Пинанал, пинал, доказывал, что все можно сделать на ректификационной колонне.
А деперь что? Давай добавлять соли в осмотическую воду и дистиллировать ректификат!
Ржунимагу
Уважаемый Игорь223, ничего уже обдумывать и пытаться осмыслять не надо. Теорий не надо.
Все придумано до нас.
4 ФТ + ФЧ=1 - вот заветная формула красивой и вкусной дистилляции.
Обсуждать, точнее, поболтать ерундой, я пригласил тебя в "проблемы дистилляции..."
Поэтому и флуд бессодержательный удалил, Мото был за.

Вообще то есть еще и брага, которая является другим концом от СР, но у нас форум не о виноделии.игорь223, 22 Дек. 09, 09:04

С каких пор брага стала продуктом виноделия? Это заблуждение.
Чего то не туда смотришь. Даю тебе для выпрямления
ссылочку на словарь http://www.slovopedia.com/15/193/1490663.html

 Уважаемый mjStorm.
В свое время я, как раз, и просил тебя пообсуждать теорию вопроса. Теперь - мне уже неинтересно.
Про ФТ и минимально допустимое ФЧ я могу тебе понаприводить ссылок, утверждающих совершенно обратное твоему постулату. И так далее, и тому подобное - тем более что свои утверждения ты всегда забываешь дополнить доводами, как практическими, так и теоретическими.

Использовать же промышленные образцы колонн для конструирования домашнего оборудования - все равно что проектировать представительский седан, пользуясь наработками и схемами военной грузовой техники.

Поэтому, если ты не против, я твой пост тоже потру из этой ветки 

П.С. Чтоб тебе и дальше было весело, замечу, что соли в осмотическую воду добавлять велит именно ГОСТ, Что и происходит на практике во всех нормальных установках на производстве и даже в быту (маленький такой катридж над мембраной).
Дистилляцией ректификата также масштабно занимаются в промышленных обьемах. И я, в своем подвале, вижу в этом явный смысл и пользу.

Понятное дело.
Да конечно, потри. Не хочу портить тебе настроение.
Ведь мои утверждения, результат работы над монографиями ученых,
и проверенные практикой и самоделками, расходятся с твоими теориями и осмыслениями.
А оппонентов ты не любишь, я заметил, и к здоровым дебатам не готов.


Про брагу оставь, пусть народ поржет

Не готов, совершенно не готов.
К дебатам с ссылками на монографии ученых - никак не готов.
В чем расхождение на практике - я тоже не вижу.

Про брагу я оставлю - само собой.
Для меня понятие браги - это все, что получено в результате СБРАЖИВАНИЯ. Что виноград, что яблоки, что сахар, что злаковые - все одно получается брага и все одно в куб льется. Поэтому и колонна - БРАЖНАЯ.
Если в этом есть что то смешное для народа - пусть ржет, я не против.

П.С. Про удаление я тоже пошутил - чтобы не было недопониманий

Для меня понятие браги - это все, что получено в результате СБРАЖИВАНИЯ. Что виноград, что яблоки, что сахар, что злаковые - все одно получается брага и все одно в куб льется. Поэтому и колонна - БРАЖНАЯ.игорь223, 22 Дек. 09, 11:32

Как человек с систематическим складом мышления не вижу здесь никакого противоречия.
Всё очень логично.

mjStorm, ты если имеешь какое обоснованное возражение, так изложи его.
А то как то ты бледновато выглядишь, и даже ссылки на ученых тебе не очень помогают... 

Kotische, вопрос по существу. Смотри, я получил сегодня за три с лишним часа 14 примерно литров СС крепостью 85%. Вечером руки чешутся провести ректификацию.
Я вот думаю, а что если попробовать паром ее провести? То есть кубовая концентрация будет меняться не только испарением, а еще и разбавлением.

Как думаешь, по поводу летучести примесей - полезно это будет или нет?

Варианты есть

1. Разбавить до 40%, перегнать на электричестве
2. Не разбавляя, перегнать на пару
3. Не разбавляя, перегнать электричеством

метод обычный, старт-стопный
А?

Коллеги, я ни на что не претендую! А уж на на роль спорщика - тем более.

Запас систематических знаний в области нашего общего хобби
у меня невелик. И я об этом не забываю. Поэтому пытаюсь их восполнить с помощью
доступной через инет литературой и подкрепить практикой , а не полемикой с уставшим видом.
"... я бы мог, но пойду спать... ";)
Но зато, то о чем делюсь с другими - знаю наверняка.
В темы, где не копенгаген, не суюсь даже с вопросами. Но против того,
чтоб горбатого прислоняли к стенке, выдавая это за концепцию и своё видение мира самогоноварения. 
Игра словами - не для меня.

По поводу удалений. Ты имеешь манеру написать сообщений, на них
появляются ответы, а ты потом свои сообщения удаляешь. Замечено неоднократно.
Я уже писал, что все твои сообщения читаю внимательно и с интересом.

О бледности. По поводу "браги", я понял, что вы, коллеги, имели ввиду,
поэтому ответ  дал с цитатой. И несогласен, что это надо обсуждать в форуме "виноделие",
Если бы кто-то утверждал, что сборку колонны обсуждать на форуме "сварка" или " материаловедение",
никто не остался бы равнодушным.

И еще.
Не хочу, чтоб мой ироничный тон сообщений кого-либо задевал. Это лишь тон. И ничего личного.
Без уничижения и непризнания достоинств кого бы то ни было из коллег.
Интернет позволяет скрывать реальную личность за аватарой, которая и определяет стиль общения пишущего.

С неизменным уважением, MjStorm !

Игорь223, я обеими руками лапами за пар, но перегонять спирт-сырец паром не вижу никаих преимуществ.
Вот еслиб ты запустил непрерывную полную колонну, подавал спирт-сырец в середину колонны, а лютер постоянно выносил бы из колонны примеси...
вот тогда бы было бы круто... наверное... 

Да, кстати, а ты не мог бы перегнать часть с разбавлением, а часть без разбавления (хотя 85% это имхо маловато ) и провести слепое сравнение где лучше, а где хуже...

Игорь223, кстати, как там поживает Циклон?

Простите влезу своим "Поролоновым рылом" в разговор,а всё же интересен результат ректификации паром.Может какую то часть СС отректифицировать и паром в том числе.Спасибо.

...Температура пара перед дефлегматором примерно 82С
Дистиллят при 10С имеет крепость около 85%игорь223, 22 Дек. 09, 07:52

Если ты измеряешь именно температуру пара перед дефлегматором, то, по тому же калькулятору (Ткипения, пар), можешь сразу определить крепость на выходе. Подставляешь в температуру кипения и смотришь крепость конденсата. 82*С дают 82.84%об.

Насчет ректификации паром. Боюсь, что это будет плохо. При дистилляции нужно испарить "спирт" (грубо) только один раз. При ректификации все ходит по кругу и испарять тот же спирт прийдеться многократно. Вспомните хотя бы процедуру отгона голов - колонна гоняется на полной мощности длительное время. Поэтому пара понадобится намного больше и разбавление СС будет слишком велико.

Но сам не считал, прикиньте расход пара.

Да, Руди, именно перед дефлегматором. Я сегодня проверял по твоему калькулятору - все точно сходится. Тока не нашел прямого пересчета (некогда было) поэтому воспользовался страничкой "перегонка" Там тоже считается, только чуть коряво - но позволяет получить простой алгоритм (как при дистилляции)

Kotische и Руди, смотрите. Если подавать в куб три лишним кило в час, а отбирать литра полтора - два в час, то крепость СС будет 95+, я проверял на днях.
Оттого и беспокоился о неправильно выбранных длинах царг.
А сегодня пробовал получить СС крепостью около 80+, что вроде должно сохранить органолептику исходника, отбирая 4,5л\час.
Для ректификации неразбавленного СС 95+ в следующий раз отберу медленней - не вопрос.

Вопрос в другом - если взять к примеру 15л СС крепостью 95% Мощность пусть 3кВт - соответственно подача воды примерно 3л\час, так? То есть в 50 л кеге есть минимум 10часов запаса на ректификацию.
Час на разгон и работу на себя
Два часа, даже три на работу с головами
И семь часов по любому хватит на отбор тела, даже со старт стопом.

При этом концентрация в кубе будет меняться и из-за того, что спирт улетает, и из за того, что вода прибывает. В начале процесса близко к ста процентам, в конце к нулю. В принципе, то же самое происходит и "естественным" путем при ректификации на тенах. Но здесь водою добавляется некоторая нелинейность.
Хорошо это или плохо с точки зрения изменения Крект примесей - вот в чем был вопрос?!

mjStorm, нет никаких обид. Мы оба были слекга выпимши, на это надо делать скидку.
Я старался максимально подробно ответить тебе на вопросы и показать грабли, на которые ИМХО ты собираешься наступить. Тебе мои советы не нужны, раз ты их потер. Ну ладно, мое дело предложить.
Далее - я задал тебе вопрос - почему процессы, происходящие в насадочной колонне должны дать отличную органолептику от результата работы тарельчатой?
Крепость (количество примесей) - одинаково.
Состав примесей - тоже, ведь исходник один.
Физические принципы разделения смеси - одинаковы.
Отчего же возникает разница? Нет ответа...

В этой ветке я именно СВОЕ видение и излагаю, и прошу дать реальную критику, с указанием причин и источников моих возможных заблуждений. И излагаю я то, что собираюсь сделать, уже давно - с начала осени, когда я понял, что пролетаю с виноградом из за отсутствия знаний, опыта и оборудования.
Парогенератор, бражная колонна, правильный куб, пресс для фруктов, гребнеотделитель, еще кое - что... вот эти м я и занимаюсь. Пользуясь коллективным разумом форума, поэтому и выкладываю промежуточные и конечные результаты. Как обьект для критики и плату за пользованием форума - для следующих форумчан. А не для саморекламы, как ты изволишь думать. Могу и не писать о  результатах, и эскизами не делиться с желающими, и рецептами удачными - так будет правильней?  И другие пусть не пишут, Игорь, Мак, Викторчик, Руди, Котищще - вот и не будет у нас саморекламы тогда....

Пока меня тут не забанили, поспешу согласиться с Rudy.
Опыты по перегону СС паром через слаборектификационную (55 ФТ ситчатых)
колонну не привел к положительному результату. Куб за длительное
время парогона заполнялся водой при отсутствии выхода спирта.
И все дело приходилось заканчивать из-за слишком высокого уровня разбавленного СС.
Я нашел такой выход. Сначала мощность подается в куб ТЭНом, после отбора голов
запускал парогену. Таким образом достигалось работа в тандеме, с регулируемой подачей пара.
От пара не отказался, хотя без него было бы  удобнее, из-за очевидной мягкости и аромата
получаемого продукта.

игорь223 На этом предлагаю пикировку считать исчерпанной.
По поводу обсуждения достонств разных моделей ректификации
в очередной раз предлагаю перенести в ветку "проблемы дистилляции...",
или другую, тобой для этого созданную. Ту ветку, из которой я удалил твои сообщения,
равно и свои, я предполагаю чисто практическим руководством по изготовлению дистиллятора,
о чем и сообщил в первом посте.

mjStorm, вот и я сейчас припаиваю к кегу с парогенератором тены, снаружи днищща - для возможности оперативно переходить с одного нагрева ветки на другой.

Kotische, по поводу циклона. Во первых, скорость пара низковата для нормальной работы, во вторых - габариты горла кеги маловаты (50мм) Поэтому противопенная царга выполнена вот такой конструкции. Реально несколько сложнее, но мелочи несущественны.