Плавный отбор спирта

Руди, меня мучает вопрос - зачем нужна стабилизация давления, если у меня черех ХХ минут начинается захлеб колонны. А при стабилизации давления - нет. Можешь мне обьяснить?

При постоянной мощности у меня тоже авторегулировка, в каком-то смысле. Но при фиксированном давлении - нет.
Rudy, 30 Марта 09, 19:50

По моему это может быть только при регулировки отбора по газовой фазе. А по жидкой не могу сообразить,как?

Селянин, опиши подробно, пожалуйста порядок (последовательность ректификации) при применении такого устройства.
И, если не затруднит, дай параметры твоей колонны, куба, тенов и т.п., чтобы было понятны вводные данные, процесс и результаты.
Очень интересно, я в свое время читал про эту штуку именно как про регулятор отбора - по аналогии с капельницей.
Но не как замену дефлегматору...

Давление в баке снижается из-за увеличения теплопотерь при постоянной мощности нагрева. Соответственно снижается и поток пара (на 30-40%) и растет число ТТ в колонне. А отбор у меня не фиксированный, а пропорциональный, поэтому ФЧ сохраняется.

Давление в баке снижается из-за увеличения теплопотерь при постоянной мощности нагрева. Соответственно снижается и поток пара (на 30-40%) и растет число ТТ в колонне.
Rudy, 30 Марта 09, 20:09

НЕ совсем так, хотя и это тоже имеет место быть. Удельная теплота парообразования воды почти в три раза больше чем у спирта, поэтому при одинаковой подводимой мощности, водянного пара образуется в три раза меньше чем спиртового. Отсюда и уменьшение давления.

Как раз так. Все, что тратится на нагрев воды - возвращается в бак с флегмой. Пока на выходе колонны спирт - энергия, потребляемая колонной неизменна.
Селянин, мне это трудно обьяснить, тут формулы писать нужно. Но рассуди сам. Теплоизоляция колонны - идеальна. Куда же денется энергия? Она отнимается только в дефлегматоре, а там спирт 96% независимо от концентрации в баке. И поток его неизменен (ФЧ-постоянное). Это конечно приблизительная картинка, на самом деле все немного меняется, но, с практической точки зрения именно так.

Изменение - только за счет изменения теплопотерь бака при изменении температуры в нем.

Селянин, опиши подробно, пожалуйста порядок (последовательность ректификации) при применении такого устройства.
И, если не затруднит, дай параметры твоей колонны, куба, тенов и т.п., чтобы было понятны вводные данные, процесс и результаты.
Очень интересно, я в свое время читал про эту штуку именно как про регулятор отбора - по аналогии с капельницей.
Но не как замену дефлегматору...
игорь223, 30 Марта 09, 20:07

Колонна у меня 48мм х1,5м насадка фарфоровые шарики 5-6мм Соединения на конусных стаканчиках, нигде заужений нет. Куб 20л в нём один ТЭН на 2кВт последовательно с ним включается реостат который уменьшает мощьность в кубе вплоть до 0,5кВт. Имеется самодельный стабилизатор давления (компаратор) Который включает-выключает реостат, по времени вкл-выкл сужу о мощности в кубе. Манометр от тонометра подключен через рессивер. Имется 3 точки контроля температуры
1 В середине колонны примотан датчик электронного термометра - 0,1грС (шкала у него сбита, но я привык) В
2 В верхней части кол-ны прямо в насадке терморез-р, для старт-стопа (пока его нет)
3 В дефлегматоре по нему ориентируюсь, стабильное сопротивление его при работе 5,06 кОм
Имется 4 дефлегматора все со стакачиками (стандарт блин)
1 Из тарелок,  самый первый поработал и отдал.
2 Из тарелок, Двухэтажный с отбором по паровой фазе
[Двухэтажный дефлегматор или отбор по газовой фазе.]
поработал с ним долго понравилось но  есть у него один недостаток который я теперь знаю как устранить.
3Гусак. Работал бы всё время с гусаком но автоматизации он плохо поддается (необходимо механическое перемещение)
4 Специально для автоматизации спаял из кружки и чашки д-р Димрота. Но пока никаких прибамбасов к нему нет.
[Дефлегматор из нержавеющей посуды. Страница 4]
Работаю с гусаком так:
Задираю его вверх  и включаю нагрев при стабилизации температуры  в гусаке начинаю его помаленьку отпускать, отбираю голову. Затем устанавливаю отбор 1л час и больше никаких регулировок не делаю. После того как отбор уменьшается практически до ноля опыскаю гусак внисз и собираю хвосты их примерно 1л (из10л). гусак у меня фиксируется в любом положении за счёт трения в соединении,есть конечно мысль винт приделать но пока лень. Мощность устанавливаю реостатом примерно 1,1 кВт и не меняю в прцессе.

Как раз так. Все, что тратится на нагрев воды - возвращается в бак с флегмой. Пока на выходе колонны спирт - энергия, потребляемая колонной неизменна.
Селянин, мне это трудно обьяснить, тут формулы писать нужно. Но рассуди сам. Теплоизоляция колонны - идеальна. Куда же денется энергия? Она отнимается только в дефлегматоре, а там спирт 96% независимо от концентрации в баке. И поток его неизменен (ФЧ-постоянное). Это конечно приблизительная картинка, на самом деле все немного меняется, но, с практической точки зрения именно так.

Изменение - только за счет изменения теплопотерь бака при изменении температуры в нем.
Rudy, 30 Марта 09, 21:22

Вроде всё правильно ты пишешь, но здравый смысл говорит " не может при повышении температуры на 20град теплопотери возрасти на 30-40%"

Хвостов очень много, если ты из сахара гонишь СС. У меня на 20л СС хвоста грамм 250 - но это если дожимать старт-стопом, а без него - уже не помню, хи хи.
Дай пожалуста ссылку на конструкцию гусака размеры и способ охлаждения - или приведи чертеж-схему. К меня мощность чуть больше, но, думаю, можно попробовать повторить, снизив, если понадобится, мощность. Крайне интересно сравнить органолептику спирта. Хотя, думается мне, что если ФЧ одинаковое и подача паров тоже, то на одной и той же колонне ректификат не зависимо от метода отбора будет аналогичных показателей.
Итак, жду эскиз для повторения, коллега.

Руди, меня мучает вопрос - зачем нужна стабилизация давления, если у меня черех ХХ минут начинается захлеб колонны. А при стабилизации давления - нет. Можешь мне обьяснить?
игорь223, 30 Марта 09, 20:02

Тёзка, уточни. Где-то вместо слова "давление" должно быть написано "мощность". Но где - не ясно.

ДА, конечно же, ошибка. При стабилизации мощности на предзахлебном уровне захлеб наступает при полном стопе. При стабилизации мощности н ауровне ниже предзахлебной процентов на 15 - не наступает никогда. А с стаб.давления - у меня периодический захлеб. Подробно изложил свои затруднения здесь -
[сообщение #17605]

Значит всё уже хорошо? Не стоит волноваться? Сложные ШИМ-регуляторы плавного отбора спирта в колонне не нужны? Хотя интуитивно, от того, что при разной концентрации спирта в кубе давление захлёба разное - хочется в процессе чего-нибудь порегулировать для оптимизации процесса и улучшения качества продукта...

Гм... а в ответ тишина...
Ну лана, тонко намекну Zapal, Rudy, Селянин, игорь223, Игорь, по состоянию на сегодня, вы используете какую-либо систему плавного отбора спирта в зависимости от чего-либо (т.куба, давления, т.колонны, дефлегматора, дельты)? Да, нет, почему?

У меня средний вариант - усложненный старт-стоп, управляемый дельтой. Опорное значение дельты определяется при работе на себя. Пока дельта не выросла на 0,1-0,2 градуса (определяется пользователем), отбор равен максимально разрешенному (тоже определяется пользователем). Если дельта вырастает на еще на 0,05 градуса, отбор автоматически уменьшается вдвое.
Если уменьшение отбора  уменьшает значение дельты, отбор снова становится максимально разрешенным.
Если уменьшение дельты не останавливает рост дельты и она вырастает еще на 0,05, отбор останавливается совсем и не восстанавливается до снижения дельты.
Если после остановки отбора дельта вырастает еще на 0,15 градуса, поступает команда на остановку нагрева и подачи воды. Остается гореть светодиод, который указывает, что останов системы произошел по причине "залёта" дельты.

Хотел переделать на ШИМ, чтобы отбор был обратно пропорционален дельте, но понял, что это излишне. По характеру тихого клацания клапана сразу становится ясно в каком режиме работает колонна. Постоянное клацание - дельта в норме, 5 клацов-пауза-5 клацов-пауза - колонна в половинном режиме отбора, дельта слегка повышена. Тишина - колонна работает на себя. Запищало - произошел останов. Из-за дельты, или по другой причине.
Других причин немного - в кубе закончился спирт, на полу появилась вода, или было отключение, а затем включение электроэнергии.

Надо отметить, что дельта "залетает" и останавливает нагрев при неисправности клапана (если он не держит когда должен быть закрыт), при захлебе, при отсутствии воды охлаждения, при избытке и недостатке нагрева и давления в кубе. Эдакий универсальный критерий неприятностей, при которых нужно остановить процесс и разбудить меня, если я дома. Причем сначала будит, а через минуту тормозит процесс.

Я уже писал несколько раз - лень повторяться.
Отбор головы 100мл-час, потом отбор 700мл-час. Дельта выросла на десятку - стоп, уменьшилась опять - старт. Ничего не кручу, ничего не уменьшаю, ничего не регулирую. Обычно утром подхожу и наблюдаю колонну в режиме уверенного стопа, причем в колонне остается жалкие 50-70мл чистого спирта, далее дельта улетает с 0,2С до 20С буквально за секунды - в колоне уже ничего кроме хвостов нет.
Считаю этот способ самым оптимальным и изящным по технической реализации и получаемому результату.
То, что написал Академик про информативность Дельты - совершенная правда, но я извлечением этой информации из системы, по ленности своей, не пользуюсь - система безопасности до сих пор на зачаточнм уровне..трусское авось и вера в надежность своей аппаратуры. Что конечно же - неправильно....

Гм... а в ответ тишина...
Ну лана, тонко намекну Zapal, Rudy, Селянин, игорь223, Игорь, по состоянию на сегодня, вы используете какую-либо систему плавного отбора спирта в зависимости от чего-либо (т.куба, давления, т.колонны, дефлегматора, дельты)? Да, нет, почему?
Samogon_s, 26 Февр. 10, 22:49

у меня технические каникулы. колонна на приколе.
собираю вторую версию колонны - (труба одна, пришлось остановить процесс).
вторая версия - с регулированием давления пара на дросселе.
отбор пока не решил как удобнее брать - по простой причине - я постоянно в мастерской.
колонна за спиной.  зуммер запищал - банки поменял.
больше пока не заморачиваюсь - исключительно по причине банальной лени.

А я вообще лентяй, давно уже ничего не регулирую. Точная регулировка нужна только для достижения максимальной производительности, а я этим не сильно озабочен. У меня просто используются три уровня - малый, средний и нормальный (кроме полного и закрытия). Крайне редко, обычно во всяких экспериментах их немного подкручиваю (в смысле меняю уставки в компе).

я за плавный отбор... все наши старт-стопы обусловлены механикой-электрикой (чтоб простая была) .. но если я найду путь к плавной регулировке (ну в качестве фантазий "тонкий нихром греющийся от разбалансировки температуры/нужной температуры, и приводящий (возможно через рычаг) клапан" ) - с удовольствием переметнусь к плавной регулировке... я сторонник технической простоты

Samogon_s, у меня мксимальный отбор ограничен иглой от шприца на конце трубки и составляет 1 литр в час. Дальше регулирование отбора происходит клапаном. Отбор голов- выставляю ШИМ 15%(150мл в час получается). Отбор тела ШИМ 100%( 1 литр в час). При подъеме температуры в колонне ШИМ 50%. Очередной подъем- работу завершаю. Выжимать оставшиеся 50 грамм спирта долго и нудно не хочется. При отборе голов иногда поступаю по другому. ШИМ 0%.даю поработать колонне на себя минут десять, потом ШИМ 100% на несколько секунд- чтобы слить концентрированную дрянь с узла отбора. Снова закрываю клапан и даю работать колонне на себя. в это время в узле отбора накапливаются высококонцентрированные головы. Снова их сливаю и так несколько раз. Но это в "ручном" режиме. Нужно кстати предусмотреть и такой вариант в прошивке, так как заниматься такими действиями вручную утомительно.

Последнее время при ректификации головы отбираю в ручную по проводимости.Жду от Руди схему для подключения датчиков к НМ8036,тогда будет автоматический.Отбор голов идет постоянно всю ректификацию.Тело отбираю старт стопом с температурным датчиком в 1\3 части колонны.Отбор 1 л\час при максимальном 1.2 л\час.постоянный до первого срабатывания старт стопа.Затем снижение отбора до 0.5 л\час.до конца ректификации.Для окончательного отбора спирта (температура в баке 97*)датчик старт стопа переключаю на датчик под дефлегматором и выбираю весь спирт из колонны.
Плавный отбор обеспечит ПОСТОЯННЫЙ И МАКСИМАЛЬНЫЙ отбор что конечно увеличит производительность колонны,но заставляет задуматься стоит ли городить огород так же как и с стабилизацией мощности или давления если это не ведет к улучшению (за что мы и боремся в основном)получаемого продукта.А это датчики,манометры,электронные схемы,игольчатые или пережимные клапана,двигатели,редукторы и постоянная головная боль чтобы все это работало.Вот и чешешь репу надо ли это,когда уже наигрался с этим.
Вот такое ИМХО.