Плавный отбор спирта

что мы в итоге хотим получить??  как я понимаю - мы хотим сделать степень отбора из колонны - пропорционально росту температуры в кубе.Zapal, 24 Марта 09, 19:53

Разумеется нет! Кубовая температура тут не при делах.
Принцип такой. После работы "на себя" в насадке ( 2/3 высоты колонны) устанавливается какая-то температура. Если начать отбор, эта температура немного приподнимется и снова зафиксируется на более высокой величине. Чем больше будет отбор, тем на большую величину уплывёт температура.

Поэтому, управляя отбором, я буду стабилизировать температуру в диапазоне от той, которая установилась при работе на себя до температуры на 1=2=3 десятых больше.

Разумеется нет! Кубовая температура тут не при делах.

Игорь, 26 Марта 09, 15:16

А почему собствено, по моему они связаны напрямую. Какая разница где брать температуру на 2/3 или на 0, температура по всй колонне меняется в зависимости от спиртуозности в баке. Только в баке она меняется на 20град, а в колонне на 2/3 гораздо меньше. Так лычше использовать более "длинный рычаг"

А как у тебя сделано уплотнение верхнего штока и собственно сам конус? Набросай чертежик поподробнее.

Возврашаясь к теме крана.
  Результаты будут к вечеру - если руки дойдут
игорь223, 26 Марта 09, 13:33

Делай Игорь223. А я завтра исполнительный термометр спаяю. Возьму трубку D15mm L100mm  к ней потоньше 4mm   и поршенёк. Залью маслом индустриальным и буду греть. По маим расчётам при изменении температуры на 20град поршень должен сдвинутся на 28мм, вот он пускай иглу и двигает. Многовато конечно, но это только для измерения.

Нет, Селянин. В том-то и фишка, что при в кубе температура зависит только от спиртуозности, и мало зависит от отбора. А в уровне 2/3 температура не зависит от спиртуозности, пока в кубе есть хоть немного спирта. При отсутствии отбора она почти равна температуре пара в дефлегматоре, а при отборе начинает немного увеличиваться. Если отбор остановить, она снова вернется к прежнему значению. Кубовая температура к прежним величинам не возвращается.
Если температура в 2/3 увеличилась на 0,5 градуса, значит ты отбираешь спирт слишком быстро для данного режима ректификации. Отбор нужно уменьшить. Если температура стала равной той, которая устанавливается при работе колонны "на себя", значит отбор маловат и его нужно увеличивать. Оптимальная разница - 0,1-0,2-0,3 градуса подббирается экспериментально. По моим наблюдениям для моей колонны оптимально при отборе голов 0,1 градуса, при отюоре тела  - 0,3.

Селянин, до меня никак не доходит как можно, используя кубовую температуру, изменять отбор.

Селянин, заполняя сильфон, тщательно удали вес воздух, иначе ничего не выйдет.

Селянин, до меня никак не доходит как можно, используя кубовую температуру, изменять отбор.

Я рассуждаю так, при 40% в кубе устанавливаю отбор 1литр
при 3%примерно,  устанавливаю отбор 0. С течением времени и с уменьшением спиртуозности отбор постепенно уменьшается. Ты делаешь то же самое но ступенчато.

Нет, Селянин, наши с тобой методы совершенно разные. У меня отбор автоматически и непрерывно устанавливается на уровне, достаточном для заданной мной степени очистки. У тебя процесс отбора меняется по образцу, по лекалу. И учета изменения условий процесса нет. Допустим, напряжение в сети будет на 10% меньше, чем обычно. Значит пара в дефлегматор придёт на 20% меньше. Не 4 литра, как нужно для отбора 1 литра спирта, а 3. Значит ФЧ будет уже не 4, а 3. Это неправильно.

2Руди

Конус из нержи, естественно. Седло и уплотнитель из фторопласта. Стоит уже два часа под бутылкой с водой ниже сантиметров на 10 (имитация дефлегматора, связь с атмосферой через трубку.
Абсолютно сухо. Счас отбором буду баловаться. Пробовал грубо - от одной капли в две секунды (примерно 50мл в час) до струйки примерно два оборота крана на воде. На спирте вполне возможно другие значения будут. Судя по резьбе 1 оборот это 1мм (резьба 8 шаг 1).
Чертеж Олега, кстати, я тебе отправил. Сделано почти так же.

2Селянин.
У меня есть такие же смутные подозрения, правда - ничем не подкрепленные. Нужно проверять. Но фокус в том, что можно, слегка усложнив схему управления, реализовать любой алгоритм, от прямо пропорционального, как ты предполагаешь, до любого, хоть по матричной таблице из десяти параметров. Процессорно, к примеру.

Вопрос не в этом пока, по какому алгоритму.
Вопрос в том, чтобы электронный механизм позиционировал сердечник с точностью в 0,02мм (примерно 1% или 1 дискрет из 100 от нуля до максимума отбора).

Селянин, до меня никак не доходит как можно, используя кубовую температуру, изменять отбор.Игорь, 26 Марта 09, 17:45

Это-то как раз можно и нужно. Более того, ты именно это и делаешь, только сам об этом не задумываешься, за тебя работатет твой автоматический отбор.

При постоянном давлении в баке, для каждой концентрации спирта в нем есть оптимальное ФЧ. Устанавливать и поддерживать его можно по разному. Можно как ты - по температуре колонны, а можно и сразу по концентрации (температуре при фиксированном давлении) в баке. Чтобы убедится в этом, посмотри свои логи и нарисуй зависимость отношения времени открытия к времени закрытия клапана от температуры в баке. Увидишь много интересного.

А поскольку при стабилизации давления в баке зависимость оптимального ФЧ от концентрации в баке для каждой колонны фиксирована (но индивидуальна) и лишь чуть чуть зависит от атмосферного давления, то можно измерив температуру в баке сразу установить нужное ФЧ.

Не поленись построй графики для пары-тройки ректификаций.

Пробовал грубо - от одной капли в две секунды (примерно 50мл в час) до струйки примерно два оборота крана на воде. На спирте вполне возможно другие значения будут. Судя по резьбе 1 оборот это 1мм (резьба 8 шаг 1).

Чертеж Олега, кстати, я тебе отправил. Сделано почти так же.игорь223, 26 Марта 09, 18:10

Чертеж получил, спасибо.
На воде и на спирте - две очень большие разницы получишь.

Не очень хорошо что нижний фторопласт используется и для уплотнени и для седла одновременно. Фторопласт - штука текучая, подожмешь уплотнения - уплывет конус.

Грубоват будет клапан и, из-за не очень хорошей центровки, будет нелинейная зависимость выхода от угла поворота.

Что то пока курил мысля пришла: если перемещение иглы будет зависить линейно от температуры то конус иглы должен быть не прямолинейно-конусный а по пораболе. Площадь поперечного сечения отверстия изменяется квадратично от диаметра иглы.

Ребята, ну неужели невнятно объясняю? При избыточном отборе, когда температура в насадке выросла больше, чем надо, я уменьшаю отбор, и по возвращению температуры к прежнему значению определяю, достаточно ли я его уменьшил. Если следить за кубовой температурой, что станет признаком того, что отбор избыточен? И что скажет о том, что после изменения от стал достаточным?
Изменение температуры в кубе может быть параметром для измерения скорости отбора, но никаким образом эта температура не может служить критерием оценки качества ректификации. Куб не знает что происходит в колонне.

А ты сначала графики покажи, потом утверждай.

Что то пока курил мысля пришла: если перемещение иглы будет зависить линейно от температуры то конус иглы должен быть не прямолинейно-конусный а по пораболе. Площадь поперечного сечения отверстия изменяется квадратично от диаметра иглы.
Селянин, 26 Марта 09, 18:52

А сопротивление потоку, а уж тем более, величина отбора, зависят от сечения жутко нелинейно.

Насчет линейности - нема ее никак.
На спирте - не то, что на воде. Ну это мы уже проходили, строя дефлегматор. Там через трубочку с диаметром 1.2мм вода и не текла почти, а спирт - легко.

В общем, со спиртом ситуация такая - отбор закрыт - делаю полоборота - примерно 50мл/час еше пол оборота - 500мл/час еще четверть - литра в три наверное струя.
Но ниленейность ладно, это дело контроллер учтет. Малые обороты - вот это хуже. Один оборот - один миллиметр хода...
Вывод из первого опыта такой.
Как ручной регулятор отбора работает прекрасно, запускаю все десять на комплекты с понедельника. Для плавного отбора не годится - весь рабочий ход 1мм. Можно конечно шаговиком крутить, можно еще и редуктор приспособить, но все равно ход в 1 мм останется - непорядок.

На выходных договорился с токарем изменить геометрию крана. Сейчас диаметр отверстия 3мм, угол иглы 5 градусов. Сделаем отверстие 1.2мм (как в дефлегматоре сопла, каждое отдельно струей бежит примерно 1,5л/час по максимуму) и риск забития минимален. Угол иглы сделаем градуса в три. Вместе это должно привести к увеличению количества оборотов крана - увеличению линейного перемещения.
Насколько - будет видно.
Если недостаточно - на таком конструктиве можно будет поставить крест.

Для линейного отбора геометрия иглы должна быть такая. Только все размеры надо в 10 раз уменьшить. Площадь сечения жиклёра 1кв.мм

А ты сначала графики покажи, потом утверждай.
Rudy, 26 Марта 09, 19:10

Я их не то, что показывать, а даже смотреть не буду. График кубовой температуры при ректификации не отличается от графика при простой перегонке. Спирт уходит - температура падает. Системы без обратной связи не представляют для меня интереса. С таким же успехом можно управлять отбором по будильнику. Или по календарю.

если не ты Игорь то  это Игорь223 удалил.  [Вступление в группу Научные сотрудники]  тут ответ 29 и далее...Он открыл  тему "Плавный отбор спирта" и как автор темы имеет право удалять топики.

Не убирал. Ни одного. Мне некогда этим заниматься. Извинения за левый наезд принимаются тут-же.
Игорь, 26 Марта 09, 20:22

Извини, пожалуйста.

Автору темы, он же "модератор" в данном случае: товарищ, шире смотри на вещи, и будь терпимее к другим технологиям и точкам зрения.