О вредности примесей в самогоне

игорь223, ещё раз - я не вижу связи с ценой / акцизными поборами и ГОСТом на спирт, где критерии точно такие же, как и у других подобных химических веществ. Значение стандарта на реактив здесь слишком заполитизировано. Наверное из-за того, что многие товарищи не совсем себе представляют как оценивается чистота химических реактивов и то, что это выражается в цифрах и требованиях, занесённых в государственный стандарт (в СНГ).

Гы-ы, что то я не слышал, чтобы водку на нашем форуме рассматривали как химический реактив. Да и питьевой спирт тоже.....игорь223, 24 Февр. 10, 17:11

С чего начались придирки к стандарту - с вот этого сообщения Михаила, где речь идёт о спирте-ректификате и отрицании этого стандарта, как критерия качества спирта. Выносится предположение о том, что этот документ имеет политическое государственное значение и только. Я же утверждаю, что критерии оценки чистоты спирта по ГОСТу равноценны таковым для подобных химических реактивов (тип и количество допускаемых примесей, которые являются типичными для данного реактива, при этом учитывается возможность достижения той или иной чистоты при типичных методах очистки конкретных продуктов). Какой-либо политикой или государственным регулированием в этих допусках не пахнет.

Не вопрос - я полностью понимаю твою позицию и уважаю ее, хотя она ошибочна и я ее не разделяю. Позицию опытного химика, через призму своего опыта относящегося к вопросу.
У меня - несколько иной опыт, и несколько иное отношение к предмету полемики.

ГОСТ является критерием чистоты спирта ФОРМАЛЬНО.
ГОСТ - не критерий качества и органолептики ЛВИ.
ГОСТ - не критерий безопасности спирта, который сам является ядом. Причем не более опасным для человека, чем, к примеру, сложные эфиры или сивуха (это еще в начале прошлого века доказали немцы, с цифрами и натурными экспериментами).
ГОСТ явно и многократно завышен по отношению к разумным ПДК
ГОСТ является дубиной в руках государства по отношению к производителю, по отношению к бутлегеру, по отношению к оптовику, по отношению к рознице.

 

Какой-либо политикой или государственным регулированием в этих допусках не пахнетadsh, 24 Февр. 10, 19:45

Цифры ГОСТА - это чистая экономическая политика, непосредственного отношения к здоровью потребителя не имеющая.

Утрированный, но точный тому пример - грузинские вина на Российском рынке. Мы их пили десятилетиями. Хвалили, справедливо притом.С Грузией конфронтация - и ГОСТ сказал нам - не хер пить эту дрянь (вместе с Боржоми). Все, нету их. И Молдавских тоже не было два года, как только Молдавия вспомнила не к месту о своих мадьярских "корнях" и на Приднестровье закосилась. Я грузинские вина постоянно в Украине пью, и домой покупаю дюжинами - все тоже качество, все тоже удовольствие.
Или что, мне их не пить, поскольку они в наш ГОСТ не попадают?

Ладно, дальше мусолить тему действительно нет смысла

Какой-либо политикой или государственным регулированием в этих допусках не пахнет.adsh, 24 Февр. 10, 19:45

если бы не пахло политикой, не появлялись бы стандарты, адаптированные к международным или европейским нормам. Без этого ни нам свой спирт не продать, ни чужой не ввезти. Глобализм, мать его!

Игорь, ну - это больше касается продуктов питания и лёгкой промышленности (соответствие всяким стандартам безопасности и т. п.). Если посмотреть ГОСТ на спирт-ректификат середины прошлого века и теперешний, думаю, что принципиальной разницы там не будет. Спирт - он и в Африке является этанолом CH₃-CH₂-OH. И методы получения / анализа остались старыми. Меняются лишь детали. За то - сколько новых полимеров и пишевой синтетической дряни появилось. Только, при чём тут, опять таки, спирт...

adsh, это касается спирта в не меньшей степени. Ты снова, как и с прекурсорами, считаешь, что мир живет по законам логики, а не по нормам, принимаемым не всегда адекватными законодателями.

ГОСТ Р 51652-2000
...
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
СПИРТ ЭТИЛОВЫЙ РЕКТИФИКОВАННЫЙ ИЗ ПИЩЕВОГО СЫРЬЯ
...
1 РАЗРАБОТАН И ВНЕСЕН Всероссийским научно-исследовательским институтом пищевой биотехнологии (ВНИИПБТ),
Техническим комитетом по стандартизации ТК 176 "Спиртовая, дрожжевая и ликероводочная продукция",
Департаментом пищевой, перерабатывающей промышленности и детского питания Минсельхозпрода РФ
и Рабочей группой, образованной в рамках программы TACIS
...
3 Настоящий стандарт гармонизирован с Регламентом ЕЭС N 1576/89 от 29 мая 1989 г.
(официальный вестник Европейского Союза от 16.06.89), устанавливающим общие правила, касающиеся определения,
наименования и оформления спиртных напитков, в части статьи 1, параграф 3 (h) и приложения 1
...

Обрати внимание что за группа  принимала участие в его разработке и с  чем этот стандарт гармонизирован.

Чем продиктовано рождение нового стандарта - заботой о здоровье потребителя, или чисто экономическими и политическими целями?

Копаем Гугл. Находим ответ.

Програма TACIS (Технічне сприяння співдружності незалежних держав)

TACIS (Technical Assistance for the Commonwealth of Independent States) - це програма, розроблена Європейським Союзом для 12 нових незалежних держав (Азербайджан, Білорусь, Вірменія, Грузія, Казахстан, Киргизстан, Молдова, Росія, Таджикистан, Туркменістан, Узбекистан, Україна) у цілях сприяння розвитку гармонійних і міцних економічних і політичних зв'язків між Євросоюзом і цими країнами-партнерами.

Мета програми полягає у підтримці зусиль країн-партнерів по створенню суспільств, заснованих на політичних свободах і економічному процвітанні.

Чистая политика и экономика.  О здоровье ни слова.

Украинский стандарт тоже претерпел изменения. Появился ДСТУ 4221:2003 с изменениями, аналогичными российским. Только в России "гармонизированный" спирт называется "Альфа", а у нас - "Пшеничная слеза".

Игорь, я хочу увидеть таблицу сравнения допусков на примеси в спирте-ректификате между старым (скажем, середина прошлого века) и современным ГОСТом (как в теме про результаты лабораторных иссследований) с принципиальной разницей. Подозреваю, что таковой нет. Всё остальное - демагогия, в которую ударились некоторые участники форума...

Ты предлагаешь мне найти данные и составить для тебя эту таблицу? Что мешает тебе самому это сделать, если действительно хочешь?
Без таблицы, в двух словах. В начале ЭТОГО века приняты стандарты, которые повторяют требования стандартов середины прошлого века, но в них добавлены новые сорта, коорых раньше не было. По одним примесям они более лояльны по сравнению со старыми сортами, по другим - более строги.
Они совпадают с требованиями стандартов Евросоюза.
Появление этих стандартов открыло и расчистило дорогу европейскому спирту на наши рынки сбыта, нанося удар нашей спиртовой промышленности.

Что мешает тебе самому это сделать, если действительно хочешь?Игорь, 25 Февр. 10, 00:54

Потому, что наглядное сравнение нужно не мне, а тому, кто думает, что там что-то коренным образом изменилось...

В начале ЭТОГО века приняты стандарты, которые повторяют требования стандартов середины прошлого векаИгорь, 25 Февр. 10, 00:54

Наконец-то я услышал то, к чему постоянно веду!

но в них добавлены новые сорта, коорых раньше не былоИгорь, 25 Февр. 10, 00:54

Они совпадают с требованиями стандартов Евросоюза.Игорь, 25 Февр. 10, 00:54

И что - те сорта спирта, что были раньше, от этого исчезли? Или это как-то повлияло на содержание в них примесей, которые в цифрах ГОСТа не признаёт Михаил??? Был спирт первого сорта, содержащий 22 тысячных (если не ошибаюсь) сивушного масла в 1930 каком то году (у меня была переводная довоенная книжка немца Тормана по ректификации спирта), и остался спирт первого сорта в 2010 году, с тем же его количеством...

Появление этих стандартов открыло и расчистило дорогу европейскому спирту на наши рынки сбыта, нанося удар нашей спиртовой промышленности.Игорь, 25 Февр. 10, 00:54

А при чём тут это вообще?? Государство на законодательном уровне провело какие-то разрешения / требования, только качество спирта ранее известных сортов от этого не изменилось, как бы это не утверждали некоторые товарищи:

Цифры ГОСТА - это чистая экономическая политика, непосредственного отношения к здоровью потребителя не имеющая.игорь223, 24 Февр. 10, 19:35

Как вы не можете понять, что ГОСТ - это количество и тип примесей в реактиве, а законы государства относительно тех или иных сортов спирта к постоянству его химических свойств не имеет никакого отношения .

У меня есть все эти сравнительные таблицы. А также сравнения с гостами на коньяки, плодовые дистилляты и много еще чего.
Но выкладывать не вижу смысла - разговор слепого с глухим. Как говорится, специалист подобен флюсу - я про водку, а мне про реактивы.... за сим откланиваюсь в другие ветки

Государство на законодательном уровнеигорь223, 25 Февр. 10, 07:23

В России государство на законодательном уровне сделало некоторые манипуляции, и спирт из непищевого сырья, отвечающий требованиям ГОСТа на спирт пищевой, стал применяться для производства напитков.
Тот факт, что в синтетическом спирте есть примеси, которые не встречаются в пищевом и поэтому не контролируются, законодателя не смутило.

Это с моей стороны точка в разговоре о том, что стандарты принимаются государством не в политических и не в экономических целях.

Утрированный, но точный тому пример - грузинские вина на Российском рынке. Мы их пили десятилетиями. Хвалили, справедливо притом.С Грузией конфронтация - и ГОСТ сказал нам - не хер пить эту дрянь (вместе с Боржоми). Все, нету их.

игорь223, 24 Февр. 10, 20:35

Пример про грузинские вина ИМХО, крайне неудачный.

Когда-то в далекие 80-е доперестроечные годы и я с большим удовольствием пил грузинские вина в Москве. И в Грузию ездил и там пил местные, и те и другие были вполне достойные.

Лет 8-10 назад, т.е. за несколько лет до упомянутого конфликта с Грузией, замучила меня ностальгия во время посещения крупного алкогольного супермаркета и решил я прикупить какого-нить грузинского вина. Выбрал весьма неплохое, на мой взгляд, и недешевое за 200+ рублей в какой-то хитрозамороченной бутылке. Дома торжественно открыл, попробовал ... и вылил в унитаз. Моча.
НО! Я на этом не успокоился и решил опыт повторить. Решил не жадничать и купил одно из самых дорогих грузинских вин аж за 500 руб бутылка. Напоминаю, это район 2000-го года, за такие деньги можно было купить очень неплохое французское марочное вино! И это не в ларьке а в крупном специализированном магазине!
После того, как и эта бутылка была вылита, я осознал простой факт: грузинских вин у нас больше нет. Есть дерьмо, которое нам пытаются впарить под видом вина, прикрываясь старыми известными торговыми марками. И когда через пару тройку лет ввоз этого гавна вдруг по политическим соображениям запретили - мысль была: наконец-то политики сделали хоть что-то хорошее

Каждому - свое.

А я вот КАЖДЫЙ приезд в Украину покупаю несколько бутылок. И пью с друзьями (например с Маковкой и Роман Николаичем выдули пяток за два дня в ноябре). И ничего не вылили в унитаз почему-то....наверное, привыкли помои пить ))))

П.С. Во первых, в районе 200го года за пятьсот рублей нельзя было купить приличного вина. Во вторых вин Grand cru в то время в ростов вообще толком не завозили - не было потребителей. А больше марочных французских вин я не знаю - наверное их классификацию выучил с ошибками.

Может, дискуссию в отдельную тему?

В России государство на законодательном уровне сделало некоторые манипуляции, и спирт из непищевого сырья, отвечающий требованиям ГОСТа на спирт пищевой, стал применяться для производства напитков.Тот факт, что в синтетическом спирте есть примеси, которые не встречаются в пищевом и поэтому не контролируются, законодателя не смутило.Игорь, 25 Февр. 10, 07:56

Я не вижу в этом однозначно плохого. Наши сотрудники-старожили (имевшие доступ к газовому хроматографу) рассказывали, что гидролизный спирт имеет даже лучшую органолептику и, в качестве особенности, наличие очень небольших следов метанола (ниже допусков для питья). При этом есть смысл контроллировать лишь старые известные примеси, ибо закономерность такая, что все остальные примеси заведомо будут иметь величину много меньшую величины "старых" примесей (маркеров). Это непрофессионалы могут сразу видеть в этом какую-либо манипуляцию и надуваловку, всё много сложнее и не совсем очевидно. Обычный обыватель читая на упаковке с печеньем состав и видя там что-нибудь, вроде "натрий кислый углекислый" будет думать, что это "страшная химия", которой государство преднамеренно травит людей .

Wolcheg, полностью поддерживаю. В то время любое вино с любой этикеткой была 100% подделкой, хорошо если из чего-то кисленького, а то просто вода из фановой трубы с соответствующим вкусом. Наколовшись раз 20 подряд я просто перестал покупать вино вообще.

игорь223, мы говорим не про пойло, а про спирт-ректификат (если внимательно почитать дискуссию) и ГОСТ, как критерий его чистоты (чему принципиально не доверяют некоторые товарищи). Спирт-ректификат был, есть и будет многотоннажным реактивом, который частично идёт для производства спиртных напитков. Я даже подозреваю, что масштабы его использования в промышленнности куда больше, чем для питья. Так что - давайте не передёргивать...

Боле того, я уверен, что спирта для производства ЛВИ тратится много меньше, чем на  нужды химпрома. Но для меня это ничего не меняет - я говорю даже не столько о ГОСТе на спирт, сколько о ГОСТе на водку, который является по сути разбавленной калькой со спирта. То есть не о реактиве, а о пищевом продукте - понимаешь?

И вот ГОСТ на пищевой продукт  и вызывает у меня неприятие. Причем чем дальше, тем большее. Я умею делать водку, и делаю ее последнее время на СР двойной ректификации, проходящему по самым жестким ГОСТОВским стандартам. НО! пью я последнее время все больше и больше хлебное вино и все меньше чистой водки - невкусно!!!
Спрашивается, на кой хер мне тянуться за цифрами, которые дают в итоге мертвый, выхолощенный продукт, если я получаю органолептическое удовольствие от иного продукта. Получаемого по схожей технологии периодической ректификации, но имеющего принципиально иную органолептику.

На форуме есть несколько олдов, ратующих за запредельную "чистоту" спирта. И я читаю всякий бред о том, что если спирт пахнет супер, но датчик "кошерности" вдруг показал не ту цифру - значит спирт уже дерьмо.

А декларация ГОСТА на спирт, как минимально необходимого для получения приличного напитка меня одновременно забавляет и раздражает. Хотя, конечно, это некое ребячество - каждый дрочит так, как хочет, и нечего лезть в чужой монастырь со своими понятиями.
Тем не менее, считаю важным регулярно высказывать отличную от преобладающей в данный момент точку зрения на продукт, который так или иначе мы делаем и употребляем в разных ипостасях. 

меня одновременно забавляет и раздражаетигорь223, 25 Февр. 10, 17:19

Дядя тебя понесло!
Диета наверное...не к добру!
Как говорили святые "В пост прежде всего...не есть друг друга"

пью я последнее время все больше и больше хлебное вино и все меньше чистой водкиигорь223, 25 Февр. 10, 17:19

И это пройдёт...вылечим!

Ром, ты коньяк пьешь?
Виски?
Или тебя уже вылечили, друг мой?

Интересно сравнить нормативы для водки и для питьевой воды. Конечно, при сравнении надо учитывать, что воды мы употребляем больше, чем водки (по крайней мере, так должно быть).

1. Метанол: в водке 300-200 мг/л (в пересчете на чистый спирт), в воде - 3 мг/л. Отличие в 100 раз. То есть, выпивая за день 2 литра правильной воды, получаешь метанола столько же, сколько из 50 граммов правильной водки. Если брать потребление в среднем за большой промежуток времени, то пропорция кажется в целом логичной.
2. Сивушные масла: в водке 5-6 мг/л, в воде - около 1 мг/л. Разница в 5 раз (??) - или в водке норматив занижен или в воде завышен. Норматив для воды устанавливается не по токсичности, а по появлению запаха. Вывод: норматив для водки устанавливается тоже по запаху, к токсичности отношения не имеет.
3. Сложные эфиры (метилацетат, этилацетат): в водке 5-13 мг/л, в воде 0,3 мг/л. Разница в 20-40 раз.

К сожалению, для воды нет норматива на уксусный альдегид (что вообще-то странно).

Общий вывод: прослеживается некоторая логика, что по примесям водка должна быть не вреднее воды (с учетом разных объемов потребления). Токсичное действие самого этанола при этом в расчет не берется. Но эта логика совершенно (и на мой взгляд - справедливо) игнорируется, когда рассматривают примеси в коньяках, виски и других дистиллятах.