постановка задачи автоматического контроля безопасности при ректификации

а зачем мощный контактор??  для ректификации более киловатта не надо.

а разогрев куба - на всех тенах - не в лом и поприсутствовать при зачатии, так сказать.
всегда можно лично проконтролировать.

Вырубать сеть на ТЭНы - ставить мощный контактор или симистор с радиатором. Но ведь один уже есть - отрублю его.Игорь, 10 Окт. 09, 03:40

Именно это я и имел ввиду. А 12В - запитываются отдельно.

Кроме нагрева нужно вырубить и воду - чтобы не перерасходовать воду в штатном варианте и исключить потоп в аварийном.

Так стоит наверное стандартный клапан от стиралки 220В. Его можно рубить вместе с ТЭНами.

Над чем действительно предстоит крепко подумать - это над минимизацией проводни, щланготни и прочей паутины, и над оптимизацией "морды" прибора.

Хи-хи, сочувствую

Тут еще один вопрос - если работаешь по дельте тебе ведь потребуется временно, до выхода колонны на режим, вырубать этот канал аварии и ручками включать, что неудобно. А автомат городить - проще проц поставить и все ему рассказать.

Zapal, так ведь Игорь автомат хочет, а не полуавтомат. А стандартный пускатель на 25А-не проблема.

а зачем мощный контактор??  для ректификации более киловатта не надо.
Zapal, 10 Окт. 09, 03:51

Я предполагаю параллелить все ТЭНы и управлять ими по давлению в системе через 40-амперный симистор. Если я в случае аварии вырублю управляющие 12 вольт, этот же симистор обесточит цепь питания. То есть задачу останова я передаю релюшке в цепи питания симистора.

стандартный клапан от стиралки 220В. Его можно рубить вместе с ТЭНами.
Rudy, 10 Окт. 09, 03:56

Вместе не хочу. Хочу отдельно. По предварительной задумке у него будет отдельный симистор, чтобы вода не текла во время разогрева системы.

Я наверное не совсем корректно изложил свою задумку. Я не хочу по аварии вырубать силовые цепи 220. Будет только отключаться управляющее напряжение.

По поводу ручного включения контроля - это будет обязательно. У меня предусмотрена ручная установка нуля дельты и ручное включение отбора.
жждый триггер будет иметь свой светодиод и свой тумблер на 3 положения,, позволяющий отключить сигнал или переключить его на пищалку или на реле, останавливающее процесс.
короче говоря, я пока определился с основными моментами - перечнем контролируемых параметров и способом останова системы. остальное пока в разработке.
Процессор ставить не хочу - мне очень не нравится ползать по меню и кнопками устанавливать параметры. Да и пока слаб я в этом деле - не дорос.

Но если бы Михаилу, который не знает номеров выводов ЛА7 и не знает где искать
Игорь, 09 Окт. 09, 22:35

Игорь разве трудно подписать номера ножек микросхемы.Ведь ты пишешь для аудитории заведомо не зная что она знает,а не для студентов прошедших определенный этап обучения.Конечно я бы нашел все это,но.
Первые две причины останова 100% а вот на счет дельты здесь нужно подумать может быть найдется другое решение более рациональное,здесь я согласен с Руди не внушает мне доверия дельта.Да и датчики в 2/3 и в дефлегматоре при наличии датчика в 1/3 нужны просто как информационные,нужен датчик около атмосферной трубки может быть даст инфу о неполадках в дефлегматоре.Подожду что скажет форум.

Игорь разве трудно подписать номера ножек микросхемы.Михаил0501, 10 Окт. 09, 05:32

Можно, если срисовываешь принципиальную схему из книжки или с готовой платы. Но когда рисуешь схему из головы, это невозможно. Потому что микросхема состоит из четырёх одинаковых кубиков, и порядок их соединения решается уже при продумывании монтажа.
Поэтому, увидев твой вопрос о ножках, я уяснил уровень твоей погруженности в тему и понял, что тебе нужна помощь. Но номера ножек ты легко найдёшь и без меня. Я не поленился потратить час времени и нарисовал схемку монтажную. Если есть вопросы типа "как оно работает" - отвечу.

Обрати внимание, что для другой компоновки, номера выводов на принципиальной схеме будут другими.

Теперь, когда монтажная схема готова, можно подписать номера выводов и на принципиально схеме. Надеялся, что ты сделаешь это сам, но раз нет... Лови.
Не забудь подать плюс на 14-ю ногу, минус - на седьмую.

на счет дельты здесь нужно подумать может быть найдется другое решение более рациональное,здесь я согласен с Руди не внушает мне доверия дельта.Да и датчики в 2/3 и в дефлегматоре при наличии датчика в 1/3 нужны просто как информационные,нужен датчик около атмосферной трубки может быть даст инфу о неполадках в дефлегматоре.Подожду что скажет форум.
Михаил0501, 10 Окт. 09, 05:32

Я настолько поразился информативностью и универсальностью дельты, что даже тему отдельную открыл. наблюдение за дельтой делает абсолютно лишним датчик в атмосферной трубке и схему его отслеживания.
Я не смог найти нарушения режима ректификации, который не привел бы к залёту дельты в течении 1-2 минут. Избыток и недостаток нагрева, избыток и недостаток возврата флегмы, избыток и недостаток охлаждения, верхний и нижний захлёб, даже негерметичное закрытие клапана - всё это отслеживается двумя штатными датчиками, которые в нормальном режиме используются для управления отбором. И если кто-то найдет более рациональное решение, я готов съесть собственную бороду. Правда понадобится её сначала отрастить.:)

Игорь, при построении систем, отключаемых по аварии, есть одно обязательное правило - должна запоминаться причина аварии. Иначе, как только возможных причин станет больше одной - ты вымрешь.Rudy, 09 Окт. 09, 17:55

Не утрируй. Есть аварии, которые легко выявляются пост-фактум без триггерирования. Например, сорвавшийся с водопровода шланг или разлив воды либо дистиллята.
Кроме того, в нашей ситуации это условие необязательно. Если я вернусь с пляжа и увижу, что процесс остановился по непонятной причине раньше срока, я включу систему и пронаблюдаю что ей не понравилось. Как говорят автомобилистыв, "хороший стук всегда вылезет наружу".
Проще каждую пятую ректификацию проводить под наблюдением, чем встретить затопленных соседей, сгоревшую квартиру, или даже просто загаженный хвостами продукт.

Да, триггерирование нужно, но это далеко не начальный этап. И многие уже сегодня хотят застраховаться от потопа, а не изучать работу триггеров. И я уверен, что несложно готов сделать три отдельных схемы и застраховаться от наиболее вероятных геморроев.
даже есали эта конкретная схема в итоге окажется невостребованной, не беда. Цена ей копейки, а опыт стоит многого. И некоторый срок её эксплуатации тоже.

ЗЫ
Руди, это не спор с тобой. Я уже писал, триггеры у меня будут обязательно. Это я для того пишу, чтобы подзадорить коллег перейти наконец от мечтаний на тему безопасности к простой начальной конструкции.

Все хорошо, и переходить на практическую плоскость давно пора.
Только вот в "простой начальной конструкции" не нравится сильно мне слово начальная. И опять же, перечень аварийных ситуаций, количество датчиков и исполнительных устройств размыт.
Я к чему - уже не начинать, а заканчивать вроде пора, мыслеформ накопили вроде достаточно

Чем управляем - вода и нагрев.

Нагрев - тены...можно рассмотреть и газ, кстати - есть газовые клапаны. Но там только по стопу - впрочем в разрезе автоматики и мы только стоп рассматриваем, так что разница будет только в исполнительном устройстве. То есть клапан для газа или пускатель-контактор для тенов.

Вода - клапан от стиралки для проточного охлаждения или обрыв питания насоса замкнутой автономной системы - тоже понятно.

Что управляет.

1 Двтчики температуры, формирующие Дельту - согласен на 100%
2 Датчики влажности на полу - разжевано вроде
3 Дублер датчика давления - считаю крайне желательным
4 Датчик паров спирта, вполне возможно совмещенный с дымовым - противопожарным датчиком

Ну и в чем вопрос, чего не хватает для практической схемы не начального, а законченно функционального уровня?

Игорь посчитайте сколько форумчан пользуется дельтой? Я считаю что даже десяток не наберется,так что дельта получается для избранных.Значит нужна альтернатива дельте.А сделать контроль нужно было еще вчера.А на счет знания электроники,я много летал на самолетах но меня совершенно не трясет как они устроены я ими просто пользовался и это ни кем не осуждалось.

меня совершенно не трясет как они устроены я ими просто пользовался и это ни кем не осуждалось. Михаил0501, 10 Окт. 09, 13:54

Михаил0501, не пойму где ты нашел осуждение своей неосведомленности. Я очень слежу за корректностью своих суждений, и стараюсь никого не задеть. Так что напрасно ты крошишь на меня батон.
Я упомянул о твоей неосведомленности Руди, когда он предложил усложнить схему, что сделало бы её для тебя непонимаемой, и в этом упоминании неи ни тени осуждения.

Игорь, не кипятись.

Михаил, самая простая схема датчика воды выглядит примерно так

Руди, я склоняюсь к логическим элементам, чтобы можно было без заморочек перейти к триггерам. Ведь в качестве чувствительного элемента можно сразу использовать R или S вход триггера аналогично входу инвертора. Управлять, конечно, можно и током, но наверное напряжением правильнее. если транзисторы, то не дарлингтоны, а полевики.
Это мнение дилетанта.
Честно говоря в далёком прошлом я делал сигнализацию уровней на 315-х транзисторах - всё шикарно работало.

Да это неважно, логика, транзисторы. Меня просто эта мелкая логика давно достала, для работы использую только перепрограммируемую - т.е. много входов, много выходов, а что внутри - программируется как хочешь. Вся логика любой сложности зашивается в одну деталь. Иначе тонешь в груде деталей и проводов.

На мой взгляд ты сильно недооцениваешь датчик температуры на атмосферной трубке. В отличие от дельты его не нужно включать/выключать в процессе ректификации - он включен всегда, а это немалое достоинство - простота. Причем датчиком может быть простой терморезистор - точности срабатывания не нужно.

Меня просто эта мелкая логика давно достала, для работы использую только перепрограммируемую - т.е. много входов, много выходов, а что внутри - программируется как хочешь. Вся логика любой сложности зашивается в одну деталь. Иначе тонешь в груде деталей и проводов.
Rudy, 10 Окт. 09, 18:31

А что используешь?

Чаще всего Altera, трехтысячные, Max, Cyclon. Xilinx не люблю,но иногда приходится.

А я Xilinx уже дано использую.  Особенно сейчас СПАРТАНы пошли класные - что хочшь - то и делай.

На мой взгляд ты сильно недооцениваешь датчик температуры на атмосферной трубке. В отличие от дельты его не нужно включать/выключать в процессе ректификации - он включен всегда, а это немалое достоинство - простота. Причем датчиком может быть простой терморезистор - точности срабатывания не нужно.Rudy, 10 Окт. 09, 18:31

Чесался у меня язык сильно - пищщал, но терпел. На меня итак косо полфорума смотрит - скрипя зубами.

но раз уж Руди промолвил слово - то я тоже капну слегка.
Игорь, по поводу твоего увлечения дельтой - тема неплохая, заметил тенденцию, уважаю широкий взгляд.

но для кого мы делаем эту колонну??? для элитного клуба электронщиков или для народа??.

Но за дельтой стоит электроника - требующая приличных навыков и настройки.
а в атмосферную трубку любой дилетант может протолкнуть каппилярный датчик температуры,
например от бытовых водонагревателей. стоит три-четыре сотни - но коммутирует мощность 2 кВт.
причем на разрыв - при превышении температуры. например от водонагревателя Термекс.
диапазон регулировки - от 20 до 85 градусов, и если чуть подкрутить микрометрические винты - можно и выше.
Крупная шкала - и очень неплохая точность (хотя тут она не нужна), компактность и надежность.

Вот читаю эту тему - и потерял нить темы совершенно. что бы выразить мысль - отвлекусь слегка.
Раскажу вам притчу из народа.

В далеких горах было два больших села. Их разделяло глубокое ущелье - обходить которое следовало по узкой тропинке на краю ущелья. но путь был труден и опасен - очень многие срывались и гибли.
Шло время - села разрастались. народу гибло все больше и больше. И увозить тела со дна ущелья стало стало очень трудно.
И тогда, вместо того чтобы оградить ущелья перилами - они стали усовершенствовать труповозки.
сделали их быстрыми и вместительными, на дне ущелья поставили сторожа - которых взывал труповозки немедленно после падения тела.

наверное на меня многие обидятся - но многие темы - очень похожи на усовершенствованные труповозки.

Эта тема настолько расползлась что понять что мы хотим сделать - уже неаозможно.

потому предлагаю - раз мы уже определили принципы защиты колонны - по типам аварий, то давайте и создадим
соответствующие темы по принципам защиты. а не все в один слипшийся пельмень - как сейчас.

Типа такого: тема называется  - Защита от...
1. срыв водяных шлангов. я легко докажу что накакая хитромудрая электроника - тут не нужна.
2. пережим дренажа от наступания ногой или засора.  могу показать как с помощью колечка из пальца перчатки - защитится от такой напасти - опять без всякой электроники - и за 5 минут времени.

ну и так далее в подобном ключе. 
иначе мы уже сами не понимаем что мы хотим - мнения разделились.
надо обсуждать каждый тип защиты индивидуально. обсудим и механику и электронику.
потом каждый прочитав их сиьные и слабые стороны - сможет выбрать груз по плечу.

Zapal, есть такое правило, о котором ты часто забываешь - не нужно тянуть сеть во все места, еб... Поэтому сами датчики не должны коммутировать сеть - все они должны быть низковольтными. А все коммутации сети должны проводится в отдельном, хорошо защищенном от залива, затопления, залезания рукой и т.д. месте.

Датчик из пальца, замыкающий микрик - вещь простейшая, но ненадежная. А если датчики ненадежны, то систему защиты лучше и не делать. Поэтому высокая надежность аварийных датчиков вещь обязательная.

V_B, я много раз колебался между Спартаном и Циклоном, но при рассмотрении всех подробностей, всегда побеждал Циклон. Ты, вероятно, не слишком внимательно их смотрел. Да и система проектирование Альтеры на порядок удобнее. А на VHDL писать - дикая морока, и чаще всего все равно приходится править ручками. То, что нормально пишется на VHDL лучше делает проц, а не PLD.

V_B, я много раз колебался между Спартаном и Циклоном, но при рассмотрении всех подробностей, всегда побеждал Циклон. Ты, вероятно, не слишком внимательно их смотрел. Да и система проектирование Альтеры на порядок удобнее. А на VHDL писать - дикая морока, и чаще всего все равно приходится править ручками. То, что нормально пишется на VHDL лучше делает проц, а не PLD.
Rudy, 10 Окт. 09, 19:52

Если честно - я сейчас АЛЬТЕРУ не просматривал - просто исторически сложилось что я подсел на Xilinx.
Писать на VHDL для аппаратчика (не программиста) довольно легко, только надо представлять написанные блоки в виде "железа".
На CPLD - да, только схемный редактор использую.
Проц не всегда может сделать то что ПЛИС - паралельные потоки с синхронной работой не сможет. А мне приходится с ними работать.