постановка задачи автоматического контроля безопасности при ректификации

Датчик из пальца, замыкающий микрик - вещь простейшая, но ненадежная.

нет Руди. меня как всегда не поняли - я наверное туповат, не могу объяснить простые вещи.

Ты видел пробки на аккумуляторах??  типа цилиндрика с бортами - в нем отверстия на которые одето резиновое элластичное колечко.

так вот принцип защиты от пережатия дренажа и разрыва дефлегматора (срыва шланга) прост.
одеваем на на трубу идущую от крана - резиновое колечко, которое закрывает отверстие в шланге (рукаве).
сила сжатия колечка - определяет давление перепуска воды.

наступили на дренажный шланг. благодаря дроссельной шайбе - через кран идет ограниченный поток воды.
его безусловно хватает для охлаждения.
но этот поток воды - так же безпрепятственно уйдет через отверстие под резиновым колечком -и утечет в раковину.

Поэтому высокая надежность аварийных датчиков вещь обязательная.

такой принцип защиты - ставит под сомнение целесообразность присутствия таких датчиков в системе
если придумаешь принцип проще и надежнее - буду весьма признателен.

Итог - ни при каких обстоятельствах ни дефлегматор, ни шланг не разорвет.
т.е мы избавились от датчика состояния шлангов.

система встала колом. охлаждения нет. вот тогда итог подведет контактный термодатчик - на атмосферной трубке.
я конечно весьма примитивно вызразил мысль - но думаю меня поняли.

мораль такова (моя личная) - где возможно обойтись минимумом. а вот если этот минимум не может справится - тогда уже будет черед электроники.

Согласен, твой вариант защиты от пережатия слива сработает. Но есть две небольших закавыки.

Те, кто делает автомат, все равно поставят клапан от стиралки на подачу воды. И отключить его, в случае чего, элементарно.

Подключение к водопроводу (у меня, например, да и не только) чаще всего делается отнюдь не над раковиной, где удобно применить твое устройство. Т.е., для того, чтобы использовать твою идею, мне нужно дотянуть подводящюю трубу до раковины (точки слива), там поставить твой клапан, а потом тянуть ее к установке, что, согласись, не слишком удобно. А сделать твою конструкцию такой, чтобы ее можно было поставить в любой точке и присоединить через шланг к сливу - уже так просто не получится. Тут уж, наверное, проще взять стандартный обратный клапан, чуть усилить пружину и сделать из него обычный клапан, открывающийся при превышении давления. Ну или что-то вроде.

Не рассматривай это как критику твоих идей. Просто часто ты не учитываешь много важных факторов. Кому-то твой вариант вполне подойдет, кому-то нет.

V_B, я думаю не стоит здесь дискутировать на эту тему, да и вообще, наверное не стоит. Тут все зависит от задачи, требований и т.д. Но к Альтере советую присмотрется - очень хорошие детали.

Rudy
Согласен, твой вариант защиты от пережатия слива сработает. Но есть две небольших закавыки.

так я и не возражаю в присутствии клапана от стиралки. и даже приветствую.
но ведь его вполне может привсти в действие и датчик на атмосферной трубе, верно.
Раз уж система стоит колом - руби все что можно, нахрена воду зря проливать.
хотя вариант и без клапана - весьма хорош. задачу то ведь выполняет.

просто принцип - зачем нам дополнительный датчик на шлангах. поток, скорость и прочая и прочая.
согласен по части упрощения???

атмосферный датчик на дефлегматоре - подведет итог всей эффективности работы колонны.
а раз наступила команда - Стоп, то это относится ко всему, а не только к электричеству.

по поводу обратного клапана - абсолютно согласен.
но я хожу по земле, а не живу на небесах. и написано это для них, самых обычных людей - у многих его просто нет.
к большому сожалению - многие просто забывают этот  фактор.

и превращают форум в элитное собрание посвященных и продвинутых электроников.

V_B, я думаю не стоит здесь дискутировать на эту тему, да и вообще, наверное не стоит. Тут все зависит от задачи, требований и т.д. Но к Альтере советую присмотрется - очень хорошие детали.
Rudy, 10 Окт. 09, 20:23

Я вообще и не думал дискутировать, просто было интересно кто на чем работает.

Я вообще и не думал дискутировать, просто было интересно кто на чем работает.

Мне интересно. Дискутируйте - но желательно в раздельных ветках.
я в микроконтроллерах полный пень - но почитаю да научусь на всем готовеньком.
извините за циничность.

Zapal, Не заостряй внимание на тонкостях. Я перешел от обсуждения к действиям и предложил простой (на мой взгляд) принцип контроля нескольких параметров. Система позволяет контролировть 4 параметра + наличие питания 220. Хочешь сделать 8 каналов - удвой микросхемы, делов-то. Но меня заитнтриговали Руди и В_Б. Хоть моя схема и несложна, но если можно реализовать всю эту логику в одном корпусе - пуркуа бы и не па? Хотя что может быть проще того, что я нарисовал? 2 корпкуса логики, светодиоды и одна релюха.

Итог - ни при каких обстоятельствах ни дефлегматор, ни шланг не разорвет.
т.е мы избавились от датчика состояния шлангов.Zapal, 10 Окт. 09, 20:03

Полной гарантии не бывает. И ружьё раз в год само стреляет, и шланги рвутся без видимой причины, суки. Потечет в раковину - хрен с ним. А если к соседям - ОЙ.
Запал, самое главное в этом деле - поменьше датчиков шлангов, проводов и резиновых пальцев, которые требуют внимания.
Разумеется, это мнение не проффесионала, а простого пользователя, дилетанта и очень ленивого сантехника, который к тому-же отдегустировал изрядную дозу абсента.

Короче говоря, пока суть да дело, ваяю то, что задумал и отдаю в добрые руки на обкатку. Мои руки не в счет. Теоретизировать можно долго, мы все этим успешно занимаемся. Нужно садиться на велосипед и пытаться ехать. это единственный способ научиться велосипедированию, и никакие самоучители или теоретические дискуссии тут не помогут.

Я, сейчас, конечно скажу кое-что бестолково-миролюбивое

Мне понравилась сага ув.Запала о селах, ущельях и труповозках. Как говорится, большой зачет. Очень понравилась! В самом деле, увлечение автоматизацией местами переходит в "троцкистскую" плоскость: "цель ничто движение все". Пусть не обвиняют меня в таком понимании вопроса люди, увлекающиюся реле и программами: я сам такой. Люблю, однако, только программы, без датчиков. И не люблю компьютер в том месте, где я делаю самогон.

В области обычного (бытового) пр-ва напитков спиртных, я уже понял следующее. Это процесс не диковинный; нормальный человек осваивает его легко. По началу, увлекшись ректификацией, и осознав-почувствовав губительность госводки, человек, снова, истово, отвлекается на эту самую ректификацию (он все еще думает, что "чистота" - это ключ к счастью); проходит небольшое время - он (да и его семья) видят, что крепкий самогон-сцуко лучше Немирова и Хортиц. А абс - то вообще, типа знание арийских народов

Игорь, по моему ты слегка передегустировал.  ;)
я и предложил дополнительную систему ( в металле разумеется) - дабы текло всегда в раковину.
У тебя ведь нет в сливном бачке унитаза никаких датчиков, верно?? и голова не болит о надежности??

но тем не менее система исключительно надежна. даже если поплавок упал - никогда соседей не зальешь.
вот этот подход в конструировании - мой идеал.

если полную безопасность может обеспечить механика - нарена тут электроника??

ЗЫ. Микроконтроллеры интересная вещь. я бы занялся - но живу в такой жопе, что пока выпишешь из Инет магазинов - забываешь а нахрена ты это выписывал.
много чего у меня так и валяется  - а вспомнить для чего категорически не могу.

Игорь, твоя схема вполне работоспособна. А использование PLD (программируемое логическое устройство) для данной задачи вряд-ли оправдано, они дорогие, их нужно проектировать на специальных программах и прошивать. Т.е. просто так не поставишь. Поэтому не обращай внимания, это так, старое вспомнилось.

Ты сейчас рисуешь маленькие кусочки. И планируешь обязательное присутствие оператора (хотя-бы переключение блокировок). Такой вариант можно сделать и на рассыпухе. А вот если ты захочешь сделать полный автомат, вот тут, на рассыпухе ты скорее всего приплывешь. Нужно очень аккуратно продумать выбор и алгоритм использования аварийных датчиков, чтобы получилось достаточно простое устройство на рассыпухе. И тут, на мой взгляд, стоит временно забыть про электронику, она делается любая, а сосредоточится на датчиках и алгоритмах.

Zapal, тут опять вопрос выбора - ты любишь механику, я - электронику. Причем я механику тоже люблю, но нет у меня свободного доступа к станкам, проблем бы не было, а на коленке хорошо не сделать. Вот и приходится выеживаться. Поэтому нужно и то и другое, кому что доступно. Поэтому предлагай, только продумывай потщательнее и со всеми нюансами. И, желательно, с конкретными конструкциями и методами их изготовления.

Поэтому предлагай, только продумывай потщательнее и со всеми нюансами. И, желательно, с конкретными конструкциями и методами их изготовления.

Договорились. Тут проблем нет. 
Но боюсь от  того что я творю - многие шарахнуться в ужасе.  например намагничивание водки током в 50 кАмпер.
или пропуск через чистый спирт - 6 кВ.

вот через пару недель закончу свой кожухотрубник - с уникальным оптическим узлом - не имеющий вообще никаких аноалогов ни на одном форуме - по своей простоте и удобству. (и быстросъемное кстати)
естественно выложу все подробно.

термосифонный клапан- регулятор температуры тоже на подходе. детали выточены.

ЗЫ. Руди - я очень люблю электронику. и она меня. Она меня любит больше - так и живем любя друг друга по очереди.  я с 10 лет с паяльником. Династия семейная.

Но по части выбора между электроникой и механикой преобладает разум.
Вот у тебя на унитазе сливной бачок - от руки управляется???  У меня тоже.
А ведь можно сенсорный датчик присобачить - на отсутствие голой задницы. Верно???
я думаю мысль поняли!

У тебя ведь нет в сливном бачке унитаза никаких датчиков, верно?? и голова не болит о надежности??
Zapal, 10 Окт. 09, 20:47

Позволь не согласится с данным утверждением - в бачке ОЧЕНЬ простая система защиты!!!
Если клапан не держит и бачек наполняется больше положенного - вода сливается в переливную трубку, установленную по максимально допустимому уровню.
А это ты уже увидишь и починишь, но соседи не пострадают.

Руди, полного автомата не будет - окончание голов определяется вручную. Или носом. Задача просчто - разогнал колонну, отобрал головы, начал отбор спирта и лёг спать, или ушел на блядки до утра. Вернулся -  спирта полная банка, горит зелёная лампа. Дернул для дегустации - и на работу. Повторюсь. Не нужен полный автомат нужна автоматизация нудного процесса отбора тела и отсечения хвостов.
ЗЫ. Спасибо за информацию о программируемой логике, а то я уже гуглить собрался.Zapal, я - таки да - кирнул - жена налила за ремонт водопровода (я ж сантехник!). учитывая то, что я прошлую ночь спал 3 часа, это повлияло!
Я бы согласился с тобой на 100%, но так как моя колонна и идущие к ней шланги не лежат в унитазе, есть шанс не только увлажнить пол своей квартиры, но и обвалить потолки и повздувать паркет у соседей. Я предлагаю не размениваться на детали, а принять (или не принять) такую концепцию.
Всё открывается 12-ю вольтами. И нагрев, и вода, и отбор. В случае шухера мы отрубаем 12 вольт. Всё закончилось. А в какой ситуации что отключать - дело сугубо индивидуальное.
Гордый сын славян, живущий на 12-м этаже 16-ти этажного дома удостоит больше внимания системе антизатопления.
Ныне дикой Тунгуз положит с прибором на наши проблемы и выпьет брагу, не доходя до дистилляции и связанных с нею проблем.
Друг степей калмык не огорчится заливу (юрты-то одноэтажные), но его больше озаботит проблема утечки спиртового пара.

Это всё "например". Главное вот в чем. Определившись с преференциями, каждый выберет для себя какой параметр и как контролировать. Единственный необходимый для всех параметр - температура в кубе. Она позволяет постфактум узнать как остановился процесс - по аварии, или корректно.

:) Спасибо, что дочитали до конца.

Если деталь стандартная и ее можно купить - я всеми руками за. Это оптимальный вариант.

Но ставить рядом с колонной бачек (а очень хорошо - перепад и поток стабильны) мне не хочется - габариты великоваты. Хотя конструкция весьма надежно спроектирована (под свою задачу).

Просто как пример и предмет для ругани, попробовал разобраться только с одним - подачей воды. Вот что получилось

Что нужно контролировать
1. Протечку на пол
   а. Предотвратить - никак
   б. Диагностировать  - есть простой датчик воды на полу
2. Срыв шлангов
   а. Предотвращать - перепускной клапан давления со сливом+нужен сигнал?
   б. Определять - датчик протечки на пол
3. Недостаток воды - влияет только при работе колонны
   а. Предотвратить - только автоном, но тут свои вопросы
   б. Диагностика - несколько вариантов
      1. Датчик на аварийной трубке - берет точно
      2. Датчик потока воды - сложновато, да и нужный поток зависит от режима работы колонны
      3. Температура воды на выходе - если нет потока - не сработает
      4. Температурные режимы в колонне - нужно отключать, когда колонна не вошла в режим.

Отсюда видно (если что-то не забыл) что по 3 пункту оптимален датчик на аварийной трубке.

На мой взгляд, если составить аналогичные списки по всем нужным параметром, то с датчиками можно будет четко определится. Думайте, дополняйте и ругайтесь (но конструктивно).

Позволь не согласится с данным утверждением - в бачке ОЧЕНЬ простая система защиты!!!
Если клапан не держит и бачек наполняется больше положенного - вода сливается в переливную трубку, установленную по максимально допустимому уровню.
А это ты уже увидишь и починишь, но соседи не пострадают.
V_B, 10 Окт. 09, 21:22

(Восторженно!!!) Есс. Наконец то меня поняли - сколько сил потратил.

ОЧЕНЬ простая система защиты

так резиновое колечко - тоже очень простая система защиты.

но датчиков и микроконтроллеров там ведь нет!!

Разве это не веская причина - делать надежную и простую систему защиты - без всякой электроники.

Игорь, я отбор голов делаю на полуавтомате - ставлю режим отбора и завожу таймер. Отбор очень небольшой, поэтому закладываю небольшой запас и не сожалею о нем - плюс 20 мл - не вопрос. Как правило все точно. Можно сделать и по объему отбора - тоже вполне получится. Но тут всякие банки с поплавками - неудобно. Правильнее всего - по весу, особенно если удастся подцепить электронные весы к компу, заодно и защита от перелива.

Так что автоматика на обкатанной колонне и стандартном сырье тут вполне рулит. А хвосты с абсолютной точностью засекаю по температуре в колонне. И что здесь сложного?

Разве это не веская причина - делать надежную и простую систему защиты - без всякой электроники.Zapal, 10 Окт. 09, 21:28

Вперед! Только чтобы была простая, надежная, легкая в изготовлении на коленке (или покупки стандартных деталей), дешевая, подходящаяя для всех (или многих) ну и т.д. Это будет здорово.

1. Протечку на пол
   а. Предотвратить - никак
   б. Диагностировать  - есть простой датчик воды на полу
2. Срыв шлангов
   а. Предотвращать - перепускной клапан давления со сливом+нужен сигнал?
   б. Определять - датчик протечки на пол
3. Недостаток воды - влияет только при работе колонны
   а. Предотвратить - только автоном, но тут свои вопросы
   б. Диагностика - несколько вариантов
      1. Датчик на аварийной трубке - берет точно
      2. Датчик потока воды - сложновато, да и нужный поток зависит от режима работы колонны
      3. Температура воды на выходе - если нет потока - не сработает
      4. Температурные режимы в колонне - нужно отключать, когда колонна не вошла в режим.

Отсюда видно (если что-то не забыл) что по 3 пункту оптимален датчик на аварийной трубке.

На мой взгляд, если составить аналогичные списки по всем нужным параметром, то с датчиками можно будет четко определится. Думайте, дополняйте и ругайтесь (но конструктивно).
Rudy, 10 Окт. 09, 21:24

пункт 1. Датчик на полу. простой.
Не стоит заблуждаться. надо еще и протечку заставить капать на этот датчик.
так что этот датчик будет либо кольцевым и огромным, либо в ванне - тоже не тривиальная задачка.

2. Срыв шлангов
   а. Предотвращать - перепускной клапан давления со сливом+нужен сигнал?
   б. Определять - датчик протечки на пол

не согласен. есть датчик на атмосферной трубке. вот тебе и сигнал и защита

  2. Датчик потока воды - сложновато, да и нужный поток зависит от режима работы колонны

Зачем?? эффективность охлаждения определит датчик на атмосферной трубке.
избыток воду - не очень хорошо, но не смертельно. недостаток - полный останов.

3. Температура воды на выходе - если нет потока - не сработает

сработает атмосферный датчик.