ФУРФУРОЛ-что это и так далее

попытка массонов удушения среднерусского виноделияmak210, 22 Июня 10, 20:09

Вот, что-то такое я и предполагал, но высказать не решился. Заклюют ведь.

Да не боись, высказывай Я почти год назад об этом высказывался и ничего, живой пока Здесь до массонов почти никому дела нет. Западом правит капитал - отсюда и всякие "кодексы виноделов", навязывающие нам свои вкусы и видения на процесс.

Изабеллу и Лидию запретили не из-за фурфурола, а из-за повышенного содержания метанола. mak210, 22 Июня 10, 20:09

Т.е. ситуация вполне исправима второй дробной перегонкой, которая по любому рекомендуется.

распад кластеров - сложное явление, которое не следует путать с испарением (кипением) чистых веществ.
mak210, 22 Июня 10, 20:09

Если только этот метанол не засядет где-то в глубине кластеров

Кстати, а как такое сложное явление, как распад кластеров, влияет на дробную перегонку, которая полностью основана на разнице в точках кипения различных жидкостей?

как распад кластеров, влияет на дробную перегонку, которая полностью основана на разнице в точках кипения различных жидкостей?Балтика, 22 Июня 10, 22:35

"Садысь! Два!!!" (С)
Ещё один, пЕсатель, для которого термин "коэфициент ректификации" - тайное заклинание секты сатанистов...

И ещё, при температуре кипения, давление паров равно атмосферному.
Kotische, 21 Июня 10, 22:02

Упал, отжался. (с)
При всём уважении, вопрос был не к Вам, поскольку научным авторитетом после нескольких подобных перлов Вы для меня не являетесь.

"коэфициент ректификации"Kotische, 22 Июня 10, 21:47

Kotische, слово "коэффициент" пишется с двумя "ф" :):)

при температуре кипения, давление паров равно атмосферномуБалтика, 22 Июня 10, 22:52

У тебя, по поводу этого утверждения, есть какие то сомнения?! Видимо, "двойка" (по физике) была слишком высокой оценкой...
А я ко всем подряд в "научные авторитеты" и не навязываюсь. Каждый их волен искать там где ему угодно, "церковно приходская академия" наверное для этого особо хороша... или например ПТУ...
Всякий может поискать там себе "авторитета" говорящего на понятном ему уровне... 

Если еще актуальны вопросы типа "как фурфурол вылезает из куба раньше воды", позвольте вставить свои 5 копеек.
Не буду грузить  коэффициентами испарения и ректификаци - вижу, это не даёт эффекта. Я подкачу с другой стороны.

Многие коллеги делают такие замечательные напитки, как самбука и мятный ликер. для этого семена аниса или листья мяты настаивают в водно-спиртовом растворе, а потом этот раствор перегоняют. В результате при перегонке в напиток из аниса попадает анетол, а из мяты - ментол. Очень вкусные напитки получаются.

Что интересно. В случае перегонки мяты у нас в кубе 3 основных вещества - спирт с температурой кипения 78 градусов, вода с температурой кипения 100 градусов, и ментол с температурой кипения 212 градусов.
После перегонки из куба доносится только запах прелой травы - ментол там не остаётся, весь испаряется и уходит в конденсат несмотря на то, что температура в кубе не доходит до температуры его кипения более чем на сотню градусов.

С самбукой этот эффект еще выразительней. Анетол кипит при 235 градусах, но он этого не знает и без комплексов покидает куб не дожидаясь, пока вся вода испарится.

Вспомню еще лимонен - основной компонент эфирного масла лимона. Спиртовую настойку на лимонных корках избавить от лимонного запаха простой перегонкой невозможно. И первые и последние капли погона имеют лимонный запах, то есть лимонен не отделяется дробной перегонкой. И это при том, что температура его кипения составляет 177 градусов.

На закуску приведу примеры уже из обычной самогонной практики.
Один из главных компонентов сивушного масла (примерно четверть) - н-бутанол - кипит при 117 градусах. Как же он попадает в самогон? Да просто. Он образует с водой азеотроп, который кипит при  97 градусах, и легко покидает куб.

Самый главный компонент сивухи (60-70%) - изоамиловый спирт. Кипит при 131 градусе, но всегда присутствует в самогоне. Каким образом он попадает туда, если тепература не доходит и до ста градусов? Да тем-же самым - в виде смеси с водой. Он образует с водой неразделимый перегонкой азеотроп с температурой кипения 95 градусов.

Вот теперь проедусь немного по коэффициентам испарения. Теперь с этим должно быть проще.

Когда имеется смесь разных веществ, и особенно если некоторые из них присутствуют в виде микропримесей (типа одна молекула на миллион), понятие "температура кипения" для каждого из них теряет смысл и не несет никакой информации. Есть только температура кипения смеси с определенной концентрацией компонентов. Соотношение количества компонентов в парах зависит от их начальных концентраций и от соотношения коэффициентов их испарения, а не от температур кипения.

Спасибо, что дочитали до конца.

Спасибо, что дочитали до конца.Игорь, 23 Июня 10, 03:45

Дочитал и с удовольствием. СПАСИБО. Даже начал вспоминать институтские курсы химии и на основании выше прочитанного и этих воспоминаний осмелюсь предположить, что:
чем выше концентрация примеси(с более высокой т-рой кипения) тем выше т-ра кипения её азеотропа с водой и значит тем больше шансов попасть этому азеотропу в "хвосты" или вовсе остаться в баке. И наоборот, но при этом чем ниже эта концентрация  тем меньше вреда. Вот так сама природа охраняет здоровье нас "самогонщиков"???   

Вопрос к  Игорь → :
Интересно, а какова т-ра кипения (или диапазон т-р) азеотропа всё того же фурфурола в смесях с которыми мы сталкиваемся (в частности всё та же Изабелла) в нашем не лёгком деле? Если ляпнул что-то не то прошу сильно не бить, просто пока мало вспомнил. Заранее благодарен.

Азеотроп-это не любая смесь, а такая, при которой соотношение веществ в растворе и паре при кипении этого раствора одинаково.
Поэтому, температура кипения азеотропа постоянна при постоянном давлении..
И ещё. Не все пАры веществ могут образовывать азеотропные смеси.

Ещё по азеотропам в FAK' е (#3):  [Ответы на самые ЧАстые ВОпросы новичков. (F.A.Q.)]

Инфа от Мака210.

Kotische,
Когда аргументов нет, умный человек признаёт свою ошибку, а глупый - переходит на личности.
Если бы при температуре кипения давление паров было бы равно атмосферному, чайник бы не свистел. Первым это явление использовал в промышленности английский физик Ватт, создав свою паровую машину.
Если бы в перегонном кубе при кипении браги не было избыточного давления - конденсат бы не стремился наружу, в область с более низким давлением - т.е. в приёмную ёмкость.
Рекомендуемая литература - физика за 6-й класс и Розенталь, "Грамматика русского языка".
На этом я со своей стороны дискуссию с Вами заканчиваю, т.к. переход на личности не входит в мои планы и не относится к фурфуролу.


Игорь,
Спасибо, очень наглядные примеры
Как попадает фурфурол, теперь понятно, осталось ещё понять, как от него избавится.

Фурфурол ... типичная хвостовая примесь и даже при простой перегонке почти весь остается в кубе.[/b]mak210, 09 Дек. 09, 18:03

Т.е. после повторной дробной перегонки об этой гадости можно забыть?
И ещё: "фурфурол незначительно растворим в воде" - а растворим ли он в спирте, и вообще связано ли как-то образование азеотропов с растворимостью?

Интересно, а какова т-ра кипения (или диапазон т-р) азеотропа всё того же фурфурола в смесях с которыми мы сталкиваемся (в частности всё та же Изабелла) в нашем не лёгком деле?Владимир55, 23 Июня 10, 04:27

Вино является многокомпонентной смесью с изменяющимся составом от случая к случаю. Все примеси, изначально содержащиеся в вине, по разному влияют на процесс испарения. А ещё во время кипячения вина в кубе происходит образование альдегидов, спиртов, кислот, эфиров, летучих фенолов и других соединений (в зависимости от состава перегоняемого виноматериала прирост альдегидов может составить 3-60, летучих эфиров - 5-30, высших спиртов - 0-3, летучих кислот - 0- 1 процентов).
Игорь, конечно, знает всё но мне кажется, даже он не назовёт тебе, Владимир55, конкретную цифру.
Я приводил уже таблицы с данными по динамике перехода ряда летучих компонентов при перегонке определённого виноматериала на аппарате определённого типа.  Понятно, что при изменении исходных условий перегонки, данные будут другими, но какие-то выводы по фурфуролу, при желании, можно сделать:

Если бы при температуре кипения давление паров было бы равно атмосферному, чайник бы не свистел.Балтика, 23 Июня 10, 13:18

Температура кипения зависит от давления. 100*С - это температуры кипения воды при нормальном атмосферном давленни!
В чайнике давление повышенное т.к. носик создает препятствие движению пара, поэтому давление пара в чайнике выше атмосферного, поэтому вода в чайнике кипит при температуре выше 100*С.
И что это доказывает? Да абсолютно ничего, и к фурфуролу никакого отношения не имеет.
То что температура воды в отдельных точках объема может превышать 100*С - это относится к разделу перегретых жидкостей, а то что для удаления пара от поверхности жидкости потребуется скоростной напор - это гидродинамика, и то и другое в 6 классе не изучают!

глупый - переходит на личностиБалтика, 23 Июня 10, 13:18

Просто слегка бесит, когда тему уже 100 раз обсуждали, и все кто хотел понять всё поляли... и тут приходит очередной "в белом фраке" и с умным видом начинает нести ахинею.
Причем цепляется к корректным объяснениям, изложенным на уровне 6 класса школы,
но отсылает в 6 класс за описанием процессов, приплетая эффекты которые даже близко не описываются в рамках школьной программы.

Сегодня отдал самогон, который как мне показалось сладит, на анализ в лабораторию аптеки. С использованием реактивов Фелинга 1 и Фелинга 2 (могу напутать в буквах,т.к. сообщали по телефону) обнаружены сахара в коцентрации от 0,1 до 0,2%, как сказала лаборант, ошибка исключена на 100%, что-то там пожелтело. Попутно рассказала, что для получения дистиллированной воды для применения в различных лекарственных растворах они используют дистиллятор Д-25, контроль качества дистилляии делают каждой партии и периодически находят в дистиллятах примеси (даже хлор). Это может происходить из-за нарушений режима перегонки, например. Из сообщения Игоря становится понятным механизм попадания в дистиллят из куба в-в с высокой температурой кипения. Хочу подчеркнуть, что визуально в моем случае заброс браги в самогон не определялся, и 1-й и 2-й погон очень прозрачны, при разбавлении самогон не мутнел. Крепость получилась 41,01% при 25 гр.С.

очень прозрачны, при разбавлении самогон не мутнелBurbon, 23 Июня 10, 16:10

Так от сахара и не помутнеет.

Я имею в виду, что теоретически сахар(и другие в-ва) могут попадать в конечный продукт из-за механического заброса браги или "честным" путем испарения и конденсации в сложной смеси.

при температуре кипения, давление паров равно атмосферному.
Kotische, 21 Июня 10, 22:02

давление пара в чайнике выше атмосферного
Kotische, 23 Июня 10, 13:55

Справочник по школьному курсу физики:
http://barsic.spbu.ru/www/lab1108/ref/ref.htm
Ознакомьтесь, видимо физику в школе вы прогуливали.

Если бесит эта тема - то зачем вообще Вы в ней участвуете? Только чтобы испортить настроение себе и окружающим? Так это чистой воды мазохизм и хамство. Остальные то её обсуждают, причём, в отличие от Вас, аргументированно - и ничего, не бесятся.
Так что хватит уже оффтопить со своим паром.
Всё, умываю руки. Идите с миром.

Если бесит эта тема - то зачем вообще Вы в ней участвуете?Балтика, 23 Июня 10, 15:45

Видимо у Вас не только с физикой проблемы... 
Я вроде ясно написал, что бесит не тема, а одтельные товарищи...
и отнюдь не те которые "её обсуждают аргументированно"...
А те которые сначала ляпнут херню фигню, причем безапеляционно, а потом усераются - непонятно чего доказывают.

Справочник по школьному курсу физики:Балтика, 23 Июня 10, 15:45

И что мне там предлогалось посмотреть?! 
Про фурфурол или про чайник?
Я так и не понял чего Вам в моих словах про давление не понравилось.
Видимо, это от того что я в семинариях не обучался...