Тарельчатая колонна - какая одна должна быть, и как с ней работать

Форум самогонщиков, пивоваров, виноделов Дистилляция Вопросы самогонщиков
1 2 3 4 ... 51 1
игорь223 Академик таганрог 24012 15498
08 Окт. 14, 18:33
Почитывал  тему, про колпачковые тарелки хотя и без особого интереса. Ни медь, ни гигантомания меня не прельщает ни разу.
[Колпачковые тарелки, где они?]

Тем более что те, кто занимается колпачковыми тарелками - теоретики в худшем смысле этого словва. Пока, во всяком случае, все дружно говорят друг другу, как это круто и что срочно нужно делать, вариантов нет...а почему - НИКТО И НИКОГДА, на моей памяти, аргументировать не мог. Даже не пытался, точнее.
И смех, и грех, как говоритсч.
Ну раз уж мысль дотекла до этого места, вставил свои 5 копеек в ветку - встретил со своими изысканиями смысла явное непонимание, и неприятие того, о чем я пишу - решил перенести обсуждение "Для чего и почему"в отдельную ветку.

Вот, отделил только то, что явно мешало "знатокам колпачковых тарелок"

За три года я уже дважды брался за провально-переливные тарелки. Все по букварю, никакого велосипеда.
В отличии от просто провальных у них есть свои плюсы. Есть и свои минусы.

Последний раз экспериментировал месяца четыре назад, почти две недели потратил.
Добился того, что опытный образец колонны у меня заработал именно так, как я хочу...однако на этом я и остановился.
То ли бог любит троицу, то ли текучка заела, то ли перспективы пока туманны - однако вот, в мастерской лежат и колонны, и тарелки - аж ржавчиной покрылись, бедные)))

tarelka_2.jpg

tarelka_1.jpg
Хмель Доцент Спам-Робот 1144 850
Отв.1  08 Окт. 14, 19:37
Почитываю эту тему, хотя и без особого интересаигорь223, 08 Окт. 14, 18:33

Так направь ее, как Мод. и  Ак. в правильное русло.
Это русло С КОЛПАЧКАМИ. Там спорить не переспорить.

А то мне тоже стало не интересно.
игорь223 Академик таганрог 24012 15498
Отв.2  08 Окт. 14, 20:02, через 25 мин
А ты попробуй сформулировать вообще, в принципе - что такое тарелка.
Как она определяется, каковы критерии нормальной работы тарелки.

Колпачки, переливы, дырочки-щелочки, это все тактика, которая прилагательна к фундаментальым, стратегическим понятиям.

Шоб блестело, сверкало медью и смотреть внутрь - мне это интереса нет обсуждать. Потому что перед тем, как сделать, имеет смысл обдумывать действие. Иначе получится как в этом топике - вот я, создал...а как оно работает?

Так что такое тарелка СТРАТЕГИЧЕСКИ?
Хмель Доцент Спам-Робот 1144 850
Отв.3  08 Окт. 14, 21:55
перед тем, как сделать, имеет смысл обдумывать действие. Иначе получится как в этом топике - вот я, создал...а как оно работает?

Так что такое тарелка СТРАТЕГИЧЕСКИ?игорь223, 08 Окт. 14, 20:02


Вот я начал     [сообщение #12064485]

Подхватывай!
evstafiy Студент Ворсма 13 9
Отв.4  10 Окт. 14, 18:06
Ну, раз академики не высказываются, скажу, чего от тарелки ожидаю я. Прежде всего, на диаметре 4" тарелочно-колпачковый дистиллятор менее трудоёмок аналогичного по производительности насадочного. В отличие от провальных тарелок колпачковые тарелки работают в широком диапазоне мощности, что позволяет использовать нагрев дровами. И, уже по моему субъективному мнению, дают равномерную "переработку" дистиллята. Поясню. Например, в насадочной колонне большого диаметра пар по центру трубы может просвистеть до выхода с минимумом тепломассообмена с флегмой, а у стенки также флегма стекает толстым потоком, что затрудняет тепломассообмен слоёв "у самой стенки". А на "правильной" тарелке нет застойных зон и весь объём флегмы равномерно "пробулькивается" паром
игорь223 Академик таганрог 24012 15498
Отв.5  10 Окт. 14, 20:37
В отличие от провальных тарелок колпачковые тарелки работают в широком диапазоне мощности,evstafiy, 10 Окт. 14, 18:06
Это просто чушь.

ДОБАВЛЕНО ПОЗДНЕЕ
ДА, ты был совершенно прав, приношу извинения - чушь нес я в то время

Например, в насадочной колонне большого диаметра пар по центру трубы может просвистеть до выхода с минимумом тепломассообмена с флегмой, а у стенки также флегма стекает толстым потоком, что затрудняет тепломассообмен слоёв "у самой стенки". А на "правильной" тарелке нет застойных зон и весь объём флегмы равномерно "пробулькивается" паромevstafiy, 10 Окт. 14, 18:06
Это - тоже самое.

Хмель, ты пишешь о колонне, а я говорю о ее потрохах, о внутренностях

Ок, итак цель получение дистиллята заданной крепости (не будем жевать сопли про алгоритм и градусность ацетона, речь идет о вменяемом винокуре, и крепость дистиллята это и есть степень его очистки)

Так вот, я утверждаю, что если речь идет о получении в колонне заданногй степени укрепления, ХХ-количества ТТ, то СОВЕРШЕННО ПО ХЕРУ, как будет устроена сама тарелка.
 Точнее сами тарелки.

Более того, даже на пленочной колонне можно получить заданную степень разделения.

Это может быть и ошибочное утверждение, однако я нигде не встречал аргументированного обратного утверждения.
К сожалению.
Куча пустых видео, в данной ветке их уже более чем достаточно чтобы понять, что никто внятно не говорит о том, почему бульбы это супер, а пленочный режим это не супер.

П.С. Я усердно размышляю последние две недели над тем, ошибочно ли мое утверждение и в чем может быть подводный камень. Чувствую, что почти нащупал мысль, но текучка сейчас так заедает, что даже недосыпаю(((

В следующем посте попробую изложить свои сомнения
игорь223 Академик таганрог 24012 15498
Отв.6  10 Окт. 14, 20:48, через 11 мин
Итак, в колонне (любой колонне совершенно) есть некоторое количество ТТ, которые характеризуют степень разделения примесей.
Все прекрасно, пока Крект сильно больше (или сильно меньше) единицы. Пучки концентрации примесей острые, в отбор лезут с запасом.
Однако, пр иизменении кубовой крепости, начинается петрушка - Крект двигаются.
Нет, даже еще хуже...
По мере накопления примеси в колонне, какой бы острой не была пучность примеси, она начинает размазываться по высоте. И вот тут возникает еще одна характеристика колонны - ее удерживающая способность.
Грубо говоря - сколько концентрированной примеси может поместиться в ней до тех пор, пока из следовых количеств в отборе гадости не станет уже ощутимо на вкус.
Удерживающая способность колонны...

В данном случае тарелки с толстым слоем жидкости (большим обьемом жидкости, правильнее говоря) имеют преимущество, по здравому размышлению, над пленкой.

В том случае, если
а) примесь не отводится из колонны
б) алгоритм отбора не позволяет работать так, чтобы примесь не могла накопиться в колонне в принципе.

То есть в пределе есть три варианта.
Кроме озвученных а) и б) есть еще вариант, когда колонна будет настолько монстровская по обьему (по отношению к обьему куба), что примеси можно разогнать "по полочкам"

Это - исходник раздумий, так сказать.
А дальше нужно читать буквари...
игорь223 Академик таганрог 24012 15498
Отв.7  10 Окт. 14, 20:58, через 11 мин
НУ и совсем уж напосошок, для любознательных. К вопросу об алгоритмах работы с колонной

Есть два варианта, как мне думается, когда очистку можно получить очень серьезную...правда речь не идет о фруктовых дистиллятах напрямую, поскольку я думаю, что для фруктовых дистиллятов вообще достаточно пленочной колонке КАК МАКСИМУМ, речь идет о зерновых, о протоспирте и о спирте.
Это "крекинг" либо очень сильно разбавленного сырца, когда промежуточные примеси становятся сразу головными, либо (что мне кажется более перспективным) очень крепкой навалки, когда промежуточные сидят до последнего в кубе.
Это на самом деле справедливо и для фруктовых дистиллятов, но в попытке разложить такой сырец на фракции в 99% случаев из корыта ребенок просто выплескивается. Говя иначе, непредельные случаи должны решаться с помощью топора, предельные требуют скальпеля.
mak Научный сотрудник Екатеринбург 6112 1696
Отв.8  10 Окт. 14, 21:17, через 20 мин
тут бы еще разобраться с режимами работы провальных тарелок, еще непочатый край развлечений))
все-таки мелкие диаметры имеют свою специфику из-за относительной близости размеров к толщине пленки
в частности факельный режим работы тарелки может быть весьма и весьма интересным
torch-vi Доцент Питер 1113 367
Отв.9  10 Окт. 14, 21:39, через 23 мин
игорь223, у тебя чудовищное заблуждение насчет удерживающей способности колонны. ее нужно не увеличивать а уменьшать.... я уже несколько раз пытался это показать... попробую еще раз. может дойдет...
внизу выдержка из книги. формула приведенная в ней показывает эффективность ЛЮБОЙ колонны. удерживающая способность в знаменателе. значит она намного сильнее влияет на эффективность чем флегмовое число и количество ТТ и чем она меньше тем лучше эффективность.
учи матчасть...
90954.png
710x599 92Кб
игорь223 Академик таганрог 24012 15498
Отв.10  10 Окт. 14, 21:56, через 18 мин
torch-vi, ты же знаешь, чем обычно заканчиваются твои попытки меня поучить...потрудись почитать то, что я написал, потом пихай вырезки из букваря по смыслу, а не те, где встретил знакомое слово.
torch-vi Доцент Питер 1113 367
Отв.11  10 Окт. 14, 22:21, через 25 мин
Это "крекинг" либо очень сильно разбавленного сырца, когда промежуточные примеси становятся сразу головными, либо (что мне кажется более перспективным) очень крепкой навалки, когда промежуточные сидят до последнего в кубе.игорь223, 10 Окт. 14, 20:58
да,да особенно это очень умно...
игорь223 Академик таганрог 24012 15498
Отв.12  10 Окт. 14, 22:29, через 9 мин
Я тоже так подумал года четыре назад, когда Руди и Котищще обсуждали подобный алгоритм - ректификацию азеотропа.
И про то, что апельсиновую настойку можно превратить обратно в спирт только после сильного разбавления перед ректификацией, тоже помню.
И, заметь, никаких цитат невпопад...
torch-vi Доцент Питер 1113 367
Отв.13  10 Окт. 14, 22:33, через 5 мин
игорь223, а у тебя выходит что для ректификации одни законы а для дистилляции другие??? пора подавать заявку на нобелевскую...
игорь223 Академик таганрог 24012 15498
Отв.14  10 Окт. 14, 22:49, через 16 мин
У меня выходит, что при дистилляции с помощью колонны очень важно либо иметь высокую удерживающую способность колонны, либо применять специальные приемы при невысокой удерживающей способности.
А степень укрепления можно любую подобрать, по вкусу...
serafimus Доцент Мск-Клд 1843 292
Отв.15  10 Окт. 14, 23:06, через 18 мин
Ну, раз академики не высказываются, скажу, чего от тарелки ожидаю я. Прежде всего, на диаметре 4" тарелочно-колпачковый дистиллятор менее трудоёмок аналогичного по производительности насадочного. Вevstafiy, 10 Окт. 14, 18:06
И какой мощности тэны или индукционки (по второму варианту, я сомневаюсь, что такая найдется) ты собираешься применить на 4" флейте, чтобы она работала в полную мощь и СС тек ручьем? Хотя бы для колпачковых тарелок, где нагрев возможен "дровами".
ПС: я имею в виду режим при первом недробном перегоне, где отбираются и головы, и тело, и хвосты на максимальной мощи.
torch-vi Доцент Питер 1113 367
Отв.16  10 Окт. 14, 23:53, через 48 мин
игорь223,по моему все уже придумано до нас... простой сухопарник. он мало влияет на удерживающую способность и как-бы выводит часть примесей из основного потока пара позволяя их накапливать хоть до бесконечности. таким образом и удерживающая способность основного потока маленькая и отбор примесей в определенной точке. только нужно стабилизировать температуру сухопарника. а это не очень просто.
игорь223 Академик таганрог 24012 15498
Отв.17  11 Окт. 14, 08:29
простой сухопарник. он мало влияет на удерживающую способность и как-бы выводит часть примесей из основного потока пара позволяя их накапливать хоть до бесконечности.torch-vi, 10 Окт. 14, 23:53

И снова не соглашусь. Не из вредности, а потому что в моем понимании сухопарник...ок, остановимся тут подробнее.
 На примере сухопарника я попробую обьяснить тебе про удерживающую способность, в моем понимании, потом перейдем к колонне.

Классический сухопарник (в понимании форумном) это банка с двумя трубками - входящей и выходящей. Грубо говоря, это пустой куб, через который спиртосодержащие пары продуваются по пути к дистиллятору.
Поскольку он не утеплен, то в нем начинается конденсация паров, частично  превращающихся во флегму, частично летящих далее. В этом смысле его можно было бы рассматривать как парциалный конденсатор, или истинный ( но неуправляемый) дефлегматор. Но есть, как ты понимаешь, тут одно НО. Которое заключается в том, что нет возврата флегмы обратно в впаропрвод, в сторону куба, поэтому дефлегматор не выходит...ладно, я сейчас не об этом.
Так вот, в этом промежуточном кубе накапливается флегма, с некоторым преобладанием высококипящих фракций: их концентрация определяется в полном соответствии с их Крект в кубе.
Однако кроме накопления в сухопарнике, одновременно и неизбежно происходит их ПЕРЕИСПАРЕНИЕ. Опять же, в строго определенной пропорции со своими попутчиками - и тут работает Крект, с поправкой на повышенную спиртуозность, по отношению к кубу, флегмы в сухопарнике.
Как видишь, ни о какой бесконечности в накоплении речи не идет, прилетело-испарилось.
И вот тут то и начинает работать удерживающая способность сухопарника. Если он с наперсток, то примеси там может накопиться до переиспарения (до активного переиспарения в абсолютных числах, когда примеси в уходящем паре уже много) с гулькин хер. Если он размером с основной куб, то ситуация изменится, задержка станет значительнее. На сколько - предмет отдельного разговора.

То есть, говоря о удерживающей способности колонны, я говорю о ее способности накапливать примеси в себе.
В разрезе дистилляции нам это особо важно, и вот почему.

При дистилляции головы нам отсекать не нужно с той тщательностью, как при ректификации. Да, голова тоже будет какое то время удерживаться в колонне, при смене фракций (но это некритично, и удерживаться будет только "нижний горб кривой гаусса" поскольку верхний попадает в дефлегматор и выводится, об этом ниже).
Но.
НО!
ЭАФ это смесь эфиров (которые нам нужны) и альдегидов (которые нам не нужны). Смесь не очень хорошо разделимая, к сожалению.
Отбирая ЭАФ полностью, мы сильно режем органолептику, обдираем напиток - именно поэтому головы лучше отбирать носом, как только концентрация вонючего ацетонного стихла, считаем процесс законченным, не дожилаясь нейтрального запаха.
 ДА, часть альдегидов при таком алгоритме ВСЕГДА остается в продукте - ну так мы же не спирт делаем, наша цель как раз оставить большую часть эфиров в напитке.

ДРУГОЕ ДЕЛО, когда на смену тела начинают приходить нижние концевые фракции. К примеру тот же изоаминол, из которого сделали пугало последнее время на форуме.
 Нижние промежуточные, так же как и хвостовые, чаще всего имеют резкий и неприятный запах. И именно они, по большей части, делают напиток вонючее, хуже!!

Что происходит теперь:
 Пока навалка имеет достаточную крепость, их Крект в основном много ниже единицы - они сидят по большей части в кубе смирно. Однако, по мере исчерпания куба, промежуточные фракции преобретают (опа) свойство головных, и начинают активно испаряться в колонну.
И вот тут - ВНИМАНИЕ! очень быстро промежуточная фракция достигает зоны, где крепость флегмы опять достаточно высока, и где примесь ОПЯТЬ СТАНОВИТСЯ хвостовой. Выше примесь не пускает Крект, который стал меньше единицы, из куба примесь толкает Крект, который в кубе теперь много больше единицы.

Это означает, что примесь НАЧИНАЕТ НАКАПЛИВАТЬСЯ В КОЛОННЕ, без вариантов.

 Концентрация примеси растет, даже при низком Крект ее большое абсолютное содержание заставляет ее активно (в абсолютном значении) испаряться и продвигаться выше.
ТАК ВОТ. Если она попадает на следующую ступень разделения, где флегмы много, ее концентрация опять растет медленно, и процесс продвижения по колонне вверх происходит медленно (пишу утрированно, для понимания того, что такое удерживающая способность). Накопление без активного продвижения вверх ЭТО И ЕСТЬ УДЕРЖАНИЕ!

Иначе.
 График накопления примеси в колонне выглядит кривой Гаусса, боковые крылья горба, по мере роста холки, растут тоже.
Чем выше удерживающая способность - тем медленнее растет холка, тем позже горб, растущий в направлении дефлегматора, достигнет его в значимых для органолептики масштабах.

ДА, с другой стороны, и тело тоже копится в колонне. Тело (та его часть, которая в колонне) загаживается, и становится непригодно, нетоварно.
Но если в кубе большой обьем сырца, то эти потери невелики, по отношению к общему количеству дистиллята.
Но это уже брызги, и предмет тактических обсуждений.
А стратегически - я уже писал, есть пункты а) б) и в) вокрух которых надо плясать при обсуждении...вот только я сомневаюсь, что есть желающие пообсуждать эти пункты))))
 
игорь223 Академик таганрог 24012 15498
Отв.18  11 Окт. 14, 08:52, через 23 мин
То есть.
В твоем понимании (как носителя идей последовательной кубовой ректификации) удержание есть РАЗМАЗЫВАНИЕ
В моем понимании (как винокура, адаптирующего техноложку к задаче дистилляции) удержание есть НЕДОПУЩЕНИЕ

П.С. Из этого, кстати, есть вывод. Который Котищще пять лет назад озвучивал, токо заумными фразами, меряясь пиписьками с Руди.
Процесс, и ректификация в том числе, в пределе должен идти в два захода на двух разных колоннах, только он говорил о простенькой с малым количеством ТТ для голов (Руди вообще предлагал дистиллятор) и большой с большим количеством ТТ для промежуточных.

Есть другой вывод.
Для борьбы с промежуточными фракциями разделять нужно либо слабую навалку, чтобы промежуточные УЖЕ имели свойства головных, либо наоборот крепкую, чтобы промежуточные всю дорогу ЕЩЕ имели свойства хвостовых фракций

Есть и еще один вывод...впрочем, это я уже заговариваюсь, по второму кругу в песочнице пошел. Подождем Хмеля..)))
Asus Доцент Москва 1038 439
Отв.19  11 Окт. 14, 09:11, через 20 мин
Ребята, вы тему не перепутали?
сообщение удалено