Технология ректификации

alexeyT, а много ли их в ГХ форумчан-ректификаторов?

Dry Gin, нет. у тебя
1. ЭАФ вылетает медленнее. разница по ЭА по Кр от 25 на слабой навалке до 2 на крепкой
2. ВПП сразу сцеплены с АС
3. НПП покорно сидят в кубе, до 80*с
4. кислоты примерно также
так и ?

Добавлено через 1мин.:

okun, очень редко видел ИП. менее 1 мглАС. на сахаре.
а на зерне = ЖОПА, там ИП сразу от 3-5 мг

Добавлено через 10мин.:

ну и напоследок... пока тут языком чесал - 40 л браги перегналось... вышло 10 л 33%
в кубе 30 л 1%
потеряно 10%
какие уж тут высокие материи... про экономию по ФЧ...

так и ?alexeyT, 03 Марта 20, 18:31

ПОЧИСТИТЬ КРЕПКИЙ СПИРТ ОТ ЛЮБОГО ВИДА ПРОМЕЖУТОЧНЫХ ПРИМЕСЕЙ, БУДЬ ТО ВЕРХНИЕ СИВУШНЫЕ СПИРТЫ ИЛИ ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ ЭФИРЫ В КУБОВОМ ПРОЦЕССЕ НЕВОЗМОЖНО!mekkaod, 03 Марта 20, 14:26

НЕВОЗМОЖНО!!! ААА!!! КАРАУЛ!!!
Константин херню ляпнул. И теперь ему стало неинтересно с дилетантами.

ну ясно, по мере выкипания куба ФЧ надо уменьшать а что бы получить 92% на выходе надо ректифицировать 96% навалку .. ничего не смущает ?dee, 03 Марта 20, 17:14

Нету там в графике 92% на выходе. Чего-то ты вообще, dee, запутался. Там на выходе 96.9%об (88.5%мол). Я этот график видел несколько лет назад, не помню кто это был - одесский Игорь или Гров, и у меня тоже был когнитивный диссонанс на эту тему, откуда типа там экстремумы и вообще вид у кривой неприятный... Но когда сам разобрался, стало понятнее. Попробуй сам в интересующих тебя точках, я расписал достаточно подробно, как считал. А ссылку на Креля могу повторить.

Dry Gin, а где херня-то?
ИП - как раз сивушка, и ВПП
2 ознченных выше эфира = ВПП
только про КА Костя не сказал

alexeyT, а херня в том, что любые промежуточные примеси пересекают единицу. При крепкой навалке все промежуточные являются обычными хвостами, без каких-либо чудес. И все они подчиняются своим кректам. И все они (даже те, у которых Крект 0,9) должны чиститься 30-ю ТТ как минимум существенно. Потому что это не головы, для выведения которых требуется как минимум испарить весь куб. Это хвосты. ХВОСТЫ.
И не нужно сейчас демагогию разводить про этерификацию и прочие коммунизмы. Ещё раз читай. И скажи, подпишешься под этим?

ПОЧИСТИТЬ КРЕПКИЙ СПИРТ ОТ ЛЮБОГО ВИДА ПРОМЕЖУТОЧНЫХ ПРИМЕСЕЙ, БУДЬ ТО ВЕРХНИЕ СИВУШНЫЕ СПИРТЫ ИЛИ ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ ЭФИРЫ В КУБОВОМ ПРОЦЕССЕ НЕВОЗМОЖНО!mekkaod, 03 Марта 20, 14:26

Добавлено через 1мин.:

Фигассе, кто-то пошутил:

Dry Gin, я - подпишусь
А ты, будь так любезен, прикупи ип, благо в свободной продаже.
Налей его мг 50 на лАС. Почисть на РК и предьяви!
ГХ я тебе оплачу.

прикупи ип,alexeyT, 03 Марта 20, 19:20

Это который в незамерзайке? Только сегодня узнал сей факт, купив незамерзайку)) Окей, сделаю, когда руки дойдут. Сейчас в приоритете непрерывное брожение, завтра начинаю экспириенс.

Dry Gin, с дуба рухнул?? Тебе туда кроме ип еще какого говна напхают... в радиомагазинах, в сопутствующих. Где пачльники, припой. Платы им промывают, в отличие от этилового он разводов не оставляет
2образца
Исходник и результат очистки
Заодно и с моими сравнить можно будет. Если поискать
На Грэму вроде как штук 12 гх было, в разнвх точках и в разные моменты времени

alexeyT, ок, договорились. Только не торопи, я в деревне живу.

AlexB, ну вот взял я уравнение (78) где Vмин=Хе/у-1 и провел еще линий (10,20,40,85,90) от крепкой до слабой навалок и где экстремумы ? на каждое возрастающее Х следует однозначно возрастающее У

а значит по мере выкипания куба однозначно увеличивается ФЧ

Добавлено через 4мин.:

А ты недавно тут насчитал 0.06 по ФЧalexeyT, 03 Марта 20, 17:39

подставь в вышеприведенную AlexB формулу свои 96,5/92-1 сколько получишь ? может, еще меньше чем 0,06 ?

dee,1. линии ты провел криво... Они берутся от точки пересечения диагонали и потом пересекают кривую равновесия в точке спиртуозности пара из куба
2. Данная кривая - монотонная. НЕ спирт.
3. Просто возьми формулу и убедись, что ФЧ имеет минимум в районе 45-50
Это прописные истины.
Если ты не в курсе - значит, заблудился... Есть пара тем по ректу для начинающих

alexeyT, проведи ровно и покажи как получились минимумы на графике, хочешь - на этом, хочешь - на спиртовом, формула Vмин=Хе/у-1 уже есть. ну а если у тебя есть понимание физического смысла рабочей линии на диаграмме равновесных концентраций то ты не стесняйся, выкладывай

2. Данная кривая - монотонная. НЕ спирт.alexeyT, 03 Марта 20, 19:52

ты рабочую точку на спиртовой диаграмме собрался за азеотропом ставить ? ну тогда чудес не избежать ..

dee, формулу тебе уже раза 3 выкладывали
Не хочешь считать - не надо.
Можешь продолжать нести чушь...
К слову, фч 3 и 5 различаются не в 2 раза, а в 1.5
Т.е влегкую приврал ... в 1.33 раза
Далее, вопли про некую экономию и К=1.5
А отчего ж не 1.3 ??
Еще в 1.154
Итого в полтора раза
Явная система просмАтривается
Где выгодно - завысить, где не очень - наоборот

alexeyT, формулу я вижу одну, это номер 78 у Креля, ты по ней что насчитал ?
ну и что бы два раза не вставать: пересчитай по ней флегмовое число при ректификации 92% навалки в 96,5% отбор

Добавлено через 17мин.:

Но когда сам разобрался, стало понятнееAlexB, 03 Марта 20, 18:48

ну вот в кубе залито кое что с температурой кипения районе 83 градусов и график говорит что для получения заданого выхода в 88,5%.мол надо ФЧ.мин 1,7 а установлено ФЧ=2 скажи пожалуйста, на выходе все будет нормально ? ну график говорит что вроде все будет збс, ок, погнали дальше .. пар устремился в колонну, начал укрепляться, дошел до температуры ну например 79 градусов, он ведь до нее дойдет, да ? и тут график ему говорит что укрепляться нельзя, для укрепления надо ФЧ.мин 2,3 (а дальше и все 3-4) но пар то не знает, он вылетел из куба с разрешенным ФЧ.мин 1,7 так как ему быть ?

dee, формулу, свчзывающую целевой продукт и куб, ты видел.
Зачем этот балаган?
Неохота молярные считать?
Постучись к Алексу, он тебе табличку скинет
График спиртовой у тебя - полный фуфел. У спирта ярко аыраженное седло, изза которого все беды
Вместо тупого выстуивания по клаве - прочел бы лучше того же Креля, где он предлагает брать для спирта единое ФЧ на интервале примерно от 10 до 80.

ну вот взял я уравнение (78) где Vмин=Хе/у-1 и провел еще линий (10,20,40,85,90) от крепкой до слабой навалок и где экстремумы ? на каждое возрастающее Х следует однозначно возрастающее Уdee, 03 Марта 20, 19:34

dee, формулу ты взял неправильную. Потому что её можно пользовать только тогда, когда y* (yB у меня) уже определено построением вертикали из xB, точка "b" найдена, отсечка на оси абсцисс y=37%мол однозначно определена как 3-я точка по 2-м данным и в задании явной y* нет нужды. А ты водишь произвольно пальцем по оси абсцисс и делаешь далеко идущие выводы, при этом получаемый тобой результат совершенно не детерминирован конкретной привязкой к y*=f(xB).
Нужно использовать формулу (80): ФЧмин=(xE-y*)/(y*-xB), где все 3 связанные величины xB, y* и xE заданы явно и ничё не надо чертить, чтобы получить ФЧмин.
Ну и конечно, нужно взять не Крелевский бензол-толуол, а какой-нить этанол-вода (самый правильный - Стабниковский).

Добавлено через 22мин.:

для получения заданого выхода в 88,5%.мол надо ФЧ.мин 1,7 а установлено ФЧ=2 скажи пожалуйста, на выходе все будет нормально ? ну график говорит что вроде все будет збс, ок, погнали дальше .. пар устремился в колонну, начал укрепляться, дошел до температуры ну например 79 градусов, он ведь до нее дойдет, да ? и тут график ему говорит что укрепляться нельзя, для укрепления надо ФЧ.мин 2,3 (а дальше и все 3-4) но пар то не знает, он вылетел из куба с разрешенным ФЧ.мин 1,7 так как ему быть ?dee, 03 Марта 20, 20:23

dee, ну ты и нагородил, пипец. Давай по порядку.

для получения заданого выхода в 88,5%.мол надо ФЧ.мин 1,7 а установлено ФЧ=2 скажи пожалуйста, на выходе все будет нормально ? ну график говорит что вроде все будет збс, окdee, 03 Марта 20, 20:23

да, если рабочее ФЧ установлено выше, чем ФЧмин для данных xB, y* и xE, то да - всё ок.

ок, погнали дальше .. пар устремился в колонну, начал укрепляться, дошел до температуры ну например 79 градусов, он ведь до нее дойдет, да ?dee, 03 Марта 20, 20:23

Да, пока согласен.

и тут график ему говорит что укрепляться нельзя, для укрепления надо ФЧ.мин 2,3 (а дальше и все 3-4) но пар то не знает, он вылетел из куба с разрешенным ФЧ.мин 1,7 так как ему быть ?dee, 03 Марта 20, 20:23

А вот тут лажа. График пару ничего сказать не может - если для заданных xB, y* и ФЧраб > ФЧмин, проводить отбор в соответствии с ФЧраб, то получишь на выходе как минимум xE. А если куб истощается и соответствующее ФЧмин естественным образом повышается, то ты должен увеличить ФЧраб, т.е. уменьшить отбор, иначе не получишь на выходе запланированное xE.
А пар просто укрепится до значения меньшего, чем xE и вася.
И потом, как это у тебя получается, что пар вылетает с ФЧмин 1.7 а график ему диктует 2.3? Как это? Одновременно что ли?
Не, так не бывает - тут уж либо крест сними, либо трусы надень.

как это у тебя получается, что пар вылетает с ФЧмин 1.7 а график ему диктует 2.3? Как это?AlexB, 03 Марта 20, 22:35

вот это не мой график:

я рассматриваю ректификацию кубовую ректификацию, крепость по трубе растет например от кубовой 20%.мол до 88.5%.мол по температуре это от 83С до 78,2С , это что бы по графику пройти.

смотрю ФЧ.мин для куба при температуре 83С и вижу на графике цифру 1.07, ставлю рабочее ФЧ=2 и пар начинает укрепляться в трубе и на какой то высоте получается 79 градусов, для которой ФЧ.мин, согласно графику, должно быть 2,3 иначе 88,5%.мол на выходе не получить, или получить ? в кубе ведь 83С и ФЧ.мин 1,07 и вроде все нормально, да ?

ладно, дальше по трубе 78,5С и ФЧ.мин 3,0, потом дошел до 78,25С ведь это между 83С и 78,2С ? а ФЧ.мин по графику = 4,9 и без этого 88,5%.мас не получить, а по кубу ФЧ.мин по прежнему 1,07 и все вроде как нормально

и вот я спрашиваю тебя: как понимать твой график ?

Добавлено через 1мин.:

Не, так не бываетAlexB, 03 Марта 20, 22:35

полностью согласен, остается рассмотреть вариант "накосячить с графиком ФЧ.мин"

я рассматриваю ректификацию кубовую ректификацию, крепость по трубе растет например от кубовой 20%.мол до 88.5%.мол по температуре это от 83С до 78,2С , это что бы по графику пройти.

смотрю ФЧ.мин для куба при температуре 83С и вижу на графике цифру 1.07, ставлю рабочее ФЧ=2 и пар начинает укрепляться в трубе и на какой то высоте получается 79 градусов, для которой ФЧ.мин, согласно графику, должно быть 2,3 иначе 88,5%.мол на выходе не получить, или получить ? в кубе ведь 83С и ФЧ.мин 1,07 и вроде все нормально, да ?

ладно, дальше по трубе 78,5С и ФЧ.мин 3,0, потом дошел до 78,25С ведь это между 83С и 78,2С ? а ФЧ.мин по графику = 4,9 и без этого 88,5%.мас не получить, а по кубу ФЧ.мин по прежнему 1,07 и все вроде как нормально

и вот я спрашиваю тебя: как понимать твой график ?dee, 04 Марта 20, 09:14

dee, извини меня конечно, но это не график распределения крепости по колонне. И на какой высоте сколько там градусов, и какое там посреди колонны ФЧ он вообще не рассматривает. Это ни в коем случае не расчёт колонны или что-то вроде того.

Есть понятие ФЧмин, которое означает такое отношение возврата к отбору, при соблюдении которого и при наличии бесконечно большого кол-ва ТТ, возможно получить на выходе колонны дистиллят с определённой крепостью xE для совершенно определённой крепости навалки xB. При этом и возврат и отбор крепостью xE рассчитываются на выходе из колонны. Всё, более ничего - просто абстрактное мат. понятие: такое соотношение потоков, при котором одна крепость превращается в другую при бесконечном кол-ве ТТ. Перейдёшь с идеализированной бесконечно высокой колонны на конкретную физическую, или установишь ФЧ на выходе из бесконечно высокой колонны менее минимального и всё - заданной крепости на выходе xE уже не получишь. Абстракция. Но она соответствует минимуму энергии, которую надо затратить на преобразование xB в xE.
При проектировании непрерывки назначают конкретное рабочее ФЧ, которое равно ФЧраб=ФЧмин*Киф, где Киф - коэфф. избытка флегмы и древние рассчитали, что для непрерывки наиболее экономически оправданная величина этого К д.б. 1.2-1.5.
Опять же - ДЛЯ НЕПРЕРЫВКИ! А у нас куб. Где xB в процессе ректа уменьшается от начальной до конечной.
И я задал себе вопрос: а какое ж Киф д.б. в кубовой? Но сначала надо понять как изменяется это абстрактное теоретическое ФЧмин со снижением крепости в кубе xB. И для этого не надо колонну считать. Есть формула для ФЧмин, которую любой 10-тиклассник может вывести из 2-х уравнений матер. баланса колонны: ФЧмин=(xE-y*)/(y*-xB). Сечёшь, нужно знать всего 3 цифры для того чтобы для любой навалки и заданной крепости дистиллята определить ФЧмин, а именно xB, y* и xЕ. При этом y* - крепость пара для навалки xB, однозначно определяется кривой равновесия.
Вот и возникает вопрос, а что если просчитать ФЧмин, как функцию xB для фиксированной xE!. В целом, для бесконечно высокой колонны. Есть 3 параметра, 2 из которых жёстко связаны кривой равновесия, 3-ий фиксируем и, меняя один из оставшихся 2-х, а именно xB, делаем скользящим от какого-то xBmax до какого-то xBmin с каким-то шагом и считаем ФЧмин по вышеприведенной формуле. И получился 1-ый светлый график: ФЧмин = f(xB, y*=F(xB), xE=const=88.5%мол) = (xE-y*)/(y*-xB).
Вы оба с меккаодом сказали, что только лохи строят такого рода графики в зависимости от крепости в кубе, т.к. её определить нереально, а температура всегда более доступна для измерений, и что если построить то же самое, но как функцию Т*С в кубе, то и линейность появится. Нет проблем, к счастью та же стабниковская табличка помимо x и y, выдаёт также связанный с ними Ткип*С, так что пересчитать область определения аргумента xB на Ткип не составило никакого труда. Как результат, появился 2-ой светлый график ФЧмин = f(T*C=t(xB), y*=F(xB), xE=const=88.5%мол) - точная копия предыдущего, также предельно нелинейная, который и ввёл тебя в ступор.
Теперь, надеюсь, понятно?

Добавлено через 17мин.:

ну а если у тебя есть понимание физического смысла рабочей линии на диаграмме равновесных концентраций то ты не стесняйся, выкладывайdee, 03 Марта 20, 20:05

вопрос был к Алексею, остался без ответа, и поскольку думаю, что у меня есть точное понимание физического смысла рабочей линии на диаграмме равновесных концентраций, то отвечу я, поскольку это важно:
график рабочей прямой y = k*x + b, есть ни что иное, как график крепости флегмы. При этом k = r / (r + 1) и b = xE / (r + 1). Здесь r - рабочее ФЧ, а xE - крепость дистиллята. Неплохо поясняется это у Цыганкова.
Всё - в молях или в мольных процентах.
Да, ещё. График рабочей линии, точнее её наклон, определяет степень неравновесности ТМО в колонне. Чем выше отбор, т.е. чем меньше ФЧ, тем неравновеснее процесс, тем раб. прямая дальше от диагонали, которая является раб. линией при работе на себя (т.е. при равновесном ТМО), тем ниже высота ступенек между раб. линией и кривой равновесия и тем большее кол-во их требуется для достижения требуемой xE, тем выше ВЭТС и тем хуже разделение.

Опять же - ДЛЯ НЕПРЕРЫВКИ! А у нас куб. Где xB в процессе ректа уменьшается от начальной до конечной.AlexB, 04 Марта 20, 11:31

не имеет значения непрерывка или куб, что бы тебя не смущало выкипание куба давай договоримся что имеется ввиду 1000л куб и отбор 360мл/ч т.е за 20-30 секунд куб выкипел на 2-3мл и температура/концентрация навалки в нем принципиально не изменилась

если не понятно с насадкой я еще попробую объяснить с тарелками: для каждой верхней тарелки ее нижняя соседка является кубом, из которого поступает пар и в который сливается флегма и не важно это бесконечная абстрактная колонна или реальная с каким то КПД, и не важно какое ФЧ там теоретически минимальное или помноженное на КИФ.

важно что из куба при 83С и 20%мас начинается ректификация и твой график говорит что достаточно ФЧ.мин 1,07 а установлено, допустим, как я писал выше, ФЧ=2 и ректификации (тепломассообмену) до 88,5%мас и Т.кип=78,2 по графику ничто не запрещает происходить и в результате этой ректификации крепость вверх по колонне растет (до 88,5%.мас) а температура падает (до 78,2) и на определенной тарелке должна наступает температура скажем 79 градусов, на эту тарелку сверху падает флегма в количестве ФЧ=2 а снизу поступает пар, с предыдущей тарелки, как будто из куба, верхней тарелке ведь все равно что внизу: другая тарелка или куба и вот я беру твой график и смотрю какие должны быть условия на этой тарелке N с температурой 79С, а там, оказывается, сказано что ФЧ.мин должно уже 2,3 а не 1,07 иначе 88,5%.мол ну никак не достичь так как такое может быть: для первой тарелки, на которой Т=83С и ФЧ.мин=1,07 ректификация до 88,5%.мол может быть а для более высокой тарелки N с температурой Т=79С нужно ФЧ.мин=2,3 - ну никак не может, а ведь для еще более высокой тарелки с Т=78,5С нужно ФЧ.мин 3,0 ты сам пишешь но для пара на первой тарелки цель 88,5%.мол и Т=78,2С при ФЧ.мин 1,07 цель достижимая (согласно графика) а вверху колонны почему то уже нет. я этот график откинул сразу, если не понятно почему - ну и ладно.